Mondjuk úgy hogy lényeg szerint kivonatolom az eseményeket. Jellicoról Churchill monta ezt.
A Bismarck,a Tirpitz, a Yamoto semmi fontosat nem csinált az előtt a bevetés előtt,amikor ki is nyírták. Hiába voltak óriásiak,ha nem volt mögöttük az az erő,amit csak az amik és az angolok tudtak biztosítani. Tanulság: ha 1 hajót el akarnak süllyeszteni,el is süllyesztik.
Úgy tudom,a Tirpitznek csak mellékfeladat volt a 3 fakunyhó szétlövése. Az igazi cél az elrejtése volt északon.
Ha ehez hozzávesszük hogy ezt a témát be is akartam fejezni...
A bevetésen töltött napok számát kéne venni. Hozzáveheted a Dardanelláknál kilőtt 2t. Sajnos csak becsléseim vannak,de úgy vélem hogy napjaik 95 %át horgonyláncon töltötték. Ez 1915 előtt nem így volt. Főleg angol könyveket olvasok,és abban több helyen hangsúlyosan van említve,hogy veszélyesebb helyekre csak öreg vasakat küldtek,és nem nagyon csodálkoztak hogy nem jönnek haza. Ha hozzáveszed hogy az állandó zaklatás oly mértékben keserítette meg az életüket hogy a dolgukat alig tudták végezni,értheted miről is beszélek. Pl. a 3 cirkáló esete nagyon tanulságos volt. A marhák még sorba is álltak.
Az semmi! Az oroszok már az Északi-tengeren japán tengeralattjárókat véltek látni,és szét is lőttek 2 angol halászhajót. Mire rájukmozdították a Honi Flottát. 18 drednó futott ki,nekik 7volt. Alig tudták elsikálni az ügyet. 2 évig rajtuk röhögött a világ.
A britteknek,és főleg Churchillnek nagyon furcsa elképzeléseik voltak a háborúról. Azt hitték,hogy ahol megjelenik az angol flotta,ott azonnal mindenki összeszarja magát.Nem is volt tervük arra nézve hogy mi lesz ha mégsem. Sirályokat idomítgattak,hogy leszarják az ellenséges periszkópokat. Hiába--Trafalgar óta nem voltak komoly csatában.
Kedves Gacsat, 1.Érdekes módon érdekes az Amerikai Egybesült Államok haditengerészete annyire nem veszi figyelmbe érveidet, hogy a csatahajók elavultak, hogy 1914-ben, hogy 1940-1944-ben még építettek. Az utolsó négyből egy biztos hogy még mindig szolgálatban van, de talán mind a 4. (nem figyeltem a legutolsó híreket) Ott voltak Koreába, majd 1980 után robot repülő vetésre alakították át. A 6 ágyú mellett van 350 db cirkáló rakétájuk.
2. Az életben nem egy fegyver bevetési ideje, hanem birtoklási ideje számít. A Morchia flottája nem vesztette el a háborút, az végül a hátországban dőlt el. Ahogy, se a Francia, se az Olasz-Angol flotta nem nyert háborút a Földközi tengeren. Az Északi tengeren kissé más a helyzet. A világ többi tengerein hősi ellenállás után felszámolták a Központi hatalmak tengeri tevékenységét
3. Rosszúl mondtam, legfrissebb ismereteim szerint A Szent István elsüllyedésében a 76T 77T tropedó naszádok őszemeinek figyelmetlensége a dömtő mmometum. Ezzel együtt a menetat zavarta a folyamatos sebesség váltás. Ja a MAS 15-t ugy vontatták át a tulsó oldalra, ereditelig azt hitték, hogy értük jönnek.
4. egy angol romboló 1918-as akciórádiusz számításához némi adat: 14 csomó: 162 üzem óra 18 csomó: 108 üzem óra 22 csomó: 053 üzem óra 26 csomó: 034 üzem óra 30 csomó: 022 üzem óra durván dupla sebesség hatszoros üzemanyagfogyasztás.
A NOVOROSSZIJSZK esetében mára már 90%-ra biztos, hogy diverzió volt. Egyvalamin megy a vita, hogy olaszok vagy angolok tették-e. Hosszú lenne most belemenni, de minden jel erre mutat. (Az utóbbi időben jelent meg több tanulmány, és elővették az akkor titkosított jegyzőkönyveket és egyebet.)
A harmadik lehetőséget kizárták, mert bár a biztonsági szabályok elég lazák voltak, és elvileg egy német ügynök feljuthatott a hajóra, ám nem jelentettek ismeretlent a hajón. A páncélosra járók pedig elég jól ismerték egymást, így valószínűleg valakinek feltűnt volna egy új arc. Semmilyen bizonyítékot nem találtak a szabotázsra, így azt elvetették.
A kezelési hanyagságot szintén elvetették, mert a kérdéses időben nem tartózkodtak az elülső lőporraktárban, ahol az első robbanás bekövetkezett. Az igaz, hogy előző nap rámoltak a lőszerraktárban, így esetleg előfordulhatott, hogy valahogy gyúlékony anyag (pl. eldobott cigarettacsikk) kerülhetett a lőporcsomagok közelébe.
A spontán lőporrobbansát jelölték meg legvalószínűbb oknak, már csak a lőpor instabilitása és bomlékonysága, illetve a már kezdetektől elégtelen lőporraktárhűtő-berendezések miatt is.
A LEONARDO DA VINCI-nél is rögtön szabotázsra gyanakodtak, és máig több helyen felbukkan ennek lehetősége. Ott valószínűleg pár rossz helyen tárolt benzineskanna gyulladt ki, és a tűz átterjedt a lőporraktárra.
István, Te tudod a legjobban, hogy még a NOVOROSSZIJSZK-nál is felmerült a gyanú olasz búvárok szabotázsakciójára.
------------
Ftonyo2: HOGUE, CRESSY, és ABOUKIR páncélos cirkálók, 1914. szeptember 22.
"1914 előtt 1 dreadnough oda ment ahova akart,a sérthetetlenség majdnem biztos tudatában . Utána nem."
****
Az 1905-ös orosz-japán háború idején a japán flottaparancsnokság valóságos torpedó-pánikban élt, pedig akkor még nem is volt teljesen tökéletes a fegyver+tengeralattjárók is még gyerekcipóben jártak. Egyszóval 1914 előtt se volt fenékig tejfel admirálisnak lenni.
Ellenben 1914-ben a britek annyira nem számitottak torpedókra (meg tengeralatjáróra) , hogy Belgium partjai előtt egy alig álcázott német tengeralattjáró szép sorjában kilőtt és el is süllyesztett 3 brit hajót.
(Szakértők mindjárt névre pontosan megmondják, melyik is volt e 3 hajó.)
"Igen, a dreadnought-ok szegények már a tengeri ütközetekben is csak, mint külső megfigyelők vettek részt. Csak lézengtek ott, de az admirálisok kénytelenségből velük mentek a csatába, mert az 1000 torpedós motorcsónakjuk sajnos a másik nadrágjukban maradt."
"a csatahajókat senki se merte nagyon fontos cél nélkül nyílt vízre küldeni,mert jött valami tengeralattjárócska,vagy naszád és elsüllyesztette."
Ez továbbra is csak általánosítás. Hány csatahajó állt szolgálatban az I. vh hadviselő feleinél???? Ebből mennyi süllyedt el tengó, vagy gyorsnaszád támadás miatt???
Gacsat, hadd segítsek!
Több, mint 120 DREADNOUGHT-mintájú egység szolgált az első világháborúban, ebből torpedó miatt kettő süllyedt el:
-a SZENT ISTVÁN 1918. június 10-én
-a SZVOBODNAJA ROSSZIJA 1918. június 19-én - saját egység süllyesztette el, hogy ne kerüljön a németek kezére, szóval ez nem teljes értékű torpedós győzelem
Még baleset következtében is több csatahajó pusztult el (LEONARDO DA VINCI, IMPERATRICA MARIJA, VANGUARD).
1914 előtt 1 dreadnough oda ment ahova akart,a sérthetetlenség majdnem biztos tudatában . Utána nem. Ha összeszámolod a tengeren töltött napokat,nagyon kevés jön ki. A Grand Fleetnek pedig nem néha kellett volna kifutni, Hanem kint kellett volna lenni,mint ahogy az összes azelőtti háborúban ez szokás is volt.
1. Már Otranto is leírta, hogy a nehéz hadihajókat a torpedók megjelenése óta kísérni, fedezni kell.
2. A Grand Fleet végig kint volt a tengeren. Szerinted mi adta a távoli blokád járőreit? Feltételezem, tudod, hogy a Grand Fleet nem csak a csatahajókat jelentette, hanem a hazai vizeken tartózkodó flották minden hajókategóriáját, tehát a rombolókat is.
3. Nem a csatahajók dolga a járőrözés. A csatahajók dolga az ellenséges flotta szétzúzása. A britek pedig mindig kivitték a nehéz hadihajóikat, amikor a 40-es szoba német akciót jelzett.
Én úgy tudom,a német flotta Jütland után soha nem hagyta el a hazai vizeket.
Megint tévedsz.
1916. aug. 18. 15 dreadnought, 2 csatacirkáló plusz a kíséret az Északi-tengeren
1916. október 18. 15 dreadnought, 2 csatacirkáló plusz a kíséret az Északi-tengeren
1916. november 4. 9 dreadnought, 1 csatacirkáló plusz a kíséret az Északi-tengeren
1917. október 12. 10 dreadnought, 1 csatacirkáló plusz a kíséret a Balti-tengeren
1917. november 17. 2 dreadnought, 2 csatacirkáló plusz a kíséret az Északi-tengeren
1918. április 5. 3 dreadnought plusz a kíséret a Balti-tengeren
1918. április 23. 18 dreadnought, 5 csatacirkáló plusz a kíséret az Északi-tengeren
Mindenesetre a dreadnoughok nem vitték azt a vezető szerepet,amit nekik szántak. Már az 1. vh.ban sem.
Igen, a dreadnought-ok szegények már a tengeri ütközetekben is csak, mint külső megfigyelők vettek részt. Csak lézengtek ott, de az admirálisok kénytelenségből velük mentek a csatába, mert az 1000 torpedós motorcsónakjuk sajnos a másik nadrágjukban maradt.
"1914 előtt 1 dreadnough oda ment ahova akart,a sérthetetlenség majdnem biztos tudatában . Utána nem. "
Megint csak tévedsz, egy dreadnought sérthetetlensége mindig a biztosításon, a kísérő egységeken múlott az I. vh. előtt és alatt. (a II. vh-ban már a légifedezet nyújtott sérthetetlenséget)
"A Grand Fleetnek pedig nem néha kellett volna kifutni, Hanem kint kellett volna lenni,mint ahogy az összes azelőtti háborúban ez szokás is volt."
Tudod, bár a britek nagyban hozzájárultak a haditengerészeti technika fejlődéséhez, azért a perpetum mobile csatahajót még ők sem tudtáék megalkotni. Hajóiknak időről időre kikötőbe kellett vonulniuk. Az összes azelőtti háborúban sem volt szokás, hogy egy-egy flotta állandóan a tengert járta. (Ezt az elvet egyébként majd a II. vh-ban az amik valósítják meg a harci különítményeikkel - task force - amelyekben egyébként rengeteg csatahajó is szerepelt.
"a Tirpitz 1 napot sem volt harci bevetésen."
Megint tévedsz, a Rosselsprung hadművelet kezdeti szakaszában a TIRPITZ is részt vett 1942 júliusában, egy évvel később, 1943. szeptemberében a TIRPITZ vezette azt a köteléket amely a Spitzbergákon létesített szövetséges bázisokat támadta.
Ezek megint csak tények, amelyeket vagy nem ismersz, vagy csak egyszerűen nem veszell tudomást róluk...
"A Szent István összesen 40 napot volt kikötőn kívül."
Igen, csak azt elfelejted, hogy amikor a GRAND FLEET bőven 40 feletti dreadnoughttal rendelkezik, akkor k"könnyebben" kockáztatja azokat, mint a monarchia, amely 4 db ilyen hajóval bírt. Annak ellenére, hogy nem volt harci bevetésen, létezése elrettentette az ellenséget a támadástól. Ez a "fleet in being" elve, amit egyszerűen képtelen vagy felfogni...
"Yamato: az 1. bevetésén a víz alatt."
Ez sem igaz, a YAMATO-t 45. április 7-én süllyesztette el az emrikai haditengerészeti légierő, de előtt több bevetésen részt vett.
"Az összes bevetés is nagyon kevés. Konvojt kisérgettek."
Szerinted.
"Mindenesetre a dreadnoughok nem vitték azt a vezető szerepet,amit nekik szántak. Már az 1. vh.ban sem."
Nyilván ezért mondták Jellicoe admirálisról a GRAND FLEET parancsnokáról, hogy ő volt az az ember, aki egy délután alatt elveszthette volna a háborút... Jutland, Dogger Bank, Falkalnd-szigetek sem támasztják alá ezt a nézeted...
Igen, a végén a britek olyan nagy csatahajó flottával rendelkeztek, hogy amikor Brazília belépett a háborúba, az ő dreadnoughtjaikat nem is vették igénybe, pedig a brazilok felajánlották azokat.
Téged nem zavarnak. 1914 előtt 1 dreadnough oda ment ahova akart,a sérthetetlenség majdnem biztos tudatában . Utána nem. Ha összeszámolod a tengeren töltött napokat,nagyon kevés jön ki. A Grand Fleetnek pedig nem néha kellett volna kifutni, Hanem kint kellett volna lenni,mint ahogy az összes azelőtti háborúban ez szokás is volt.
A Bismarck pl.1 hetet,a Tirpitz 1 napot sem volt harci bevetésen. A Szent István összesen 40 napot volt kikötőn kívül. Yamato: az 1. bevetésén a víz alatt.
Az összes bevetés is nagyon kevés. Konvojt kisérgettek.
Én úgy tudom,a német flotta Jütland után soha nem hagyta el a hazai vizeket.
Mindenesetre a dreadnoughok nem vitték azt a vezető szerepet,amit nekik szántak. Már az 1. vh.ban sem.
A németek is kifutottak Jütland után nem sokkal újra, hogy nem volt csata, az nem azt jelenti, hogy nem használták a nagy hajókat. A hadbalépés után az USA is átküldött egy erős köteléket, s az angolok alárendeltségében operáltak a tengereken.
