Mivel nagyon átfogóan írsz, és főleg különböző korokról, nincs egyetlen könyv erre! A korszak összes íróját ajánlom tehát!:) De nagyon jó írásai vannak, pl. Tacitusnak, Liviusnak, Paterculusnak, Xenophon is, a hadászati stílusáért, Maga Caesar is ( volt szerncsém mindkét híres művét olvasni, a Polgárháborút, és a Gall háborút ), de jó még pl. Josephus Flavius is ( az I. U. első - második századi hadviselés egyik ( ha nem a ) legnagyobb leírója, Az elmaradhatatlan Polübiosz ( sok a I.E. második századi hadászatot érintő leírásában másoktól nem ismert mértékben részletezi a korabeli római hadviselést ). Ezek közül, valamelyik megjelent magyarul, valamelyik nem, ill. különböző könyvekben részletek ( leginkább ez a jellemző ). Az adott konkrét témát érintőlegesen idéznek... Én is sokszor így vagyok, kényszerűségből egyebek közt.:(
De ha már itt vagyunk, ajánlom Florus és Velleius Paterculus írásait is. Előbbi a hadjáratokról, háborúkról írott munkáját, utóbbi, meg a maga idejébeni társadalmi szemlélet és politikáról írt művét. Utóbbi Augustus alatt írt, és itt történik előszőr említése a Varus féle katasztrófának... Mondjuk személy szerint Florus jobban lekötött.:)
A 40-esre cimezted és lehet,hogy a 39-esre akartad.Ha nem,akkor a 40-esre kiváncsian várok választ-már ha van kedved.Mivel eredeti szerzőket olvasok,ezért ezek vezetnek elméleteim kialakitásában.:)
Egyébként az ókorban, nem a mai amerikai liberális és humánus eszmék jegyében toboroztak! Ha ma is úgy lenne, akkor hidd el, sokkalta több bevándorlót meg tudnának találni!:))
Erről már írtam valamit korábban. Igaz az a késői birodalom idejében volt konkretizálva. Bizonyára korábban is volt ilyen, de biztosan, hogy kevesebben tették meg az elbujdosást, pláne a dezertálást. Bár azért előfordult, szigorú szabályok voltak érvényben a dezertálás büntetésére pl. halál.:) Az bizonyosan elfogadható, legalábbis bizonyos mértékig, hogy egy alapvetően jól megideologizált és sok zsákmánnyal kecsegtető hadjáratra könyebben tudtak újoncozni, de a köztársaság alatt, inkább volt jellemző az önkéntesség, mint pl. a kései korban. Az valóban igaz, hogy az első lélektani sokkok után, megnőtt a bevonulók száma, pl. Hannibal idejében, de ez lélektani dolog volt, és nem konkrétan a katonáskodással járó terhektől való ódzkodás ekkor. Ez is inkább a kései kor elpuhult római polgárságára volt igaz. Egyébként Hannibal ha nem is kapott ki konkrétan Itáliában, de folyamatosan fogyott az ereje, és ha nem rövidítik meg " szenvedéseit" Scipio hozzáállásával, akkor előbb - utóbb magától is elment volna! Igaz, addig is sok trhet jelentett volna, amit a rómaiak is megéreztek volna. Ne felejtsük el, hogy azért is fogyott az ereje, mert a legtöbb szövetséges városállam nem állt mellé! Kitartottak Róma mellett. És egyébként ez jellemző a korszakra, vagyis itt a hazafiságra, az általános erkölcsökre gondolok. Ez a korszak kevéssé szólt az árulásról, pártütésről, becstelenségről, mint a későbbiekben a birodalom lassú felbomlása idejében...
Igen,erre számtalan példát tudnék hozni,főleg az Asia birtoklásáért folytatott harcokban,ahol a csata megkezdése után nem sokkal fejvesztett menekülés támadt és nem a rómaiak menekültek.Carrhae nagy kivétel volt.Szuréna lovasai"körbetáncolták" és egyszerűen lenyilazták a rómaiakat.Ez nagy vereség volt,elképzelem a félelmükben rettegve menekülő rómaiakat a semmi közepén.
Ha a mai világban pl. az USA-ban akár több millióan kóvályognak illegálisan úgy,hogy soha nem találják meg őket(bevándorlók),nem hinném,hogy ne tudtak volna elbújdokolni azok,aki nem akartak bevonulni az ókorban.
Engedd meg,hogy némileg vitatkozzak veled,szerintem nem volt ilyen egyszerű a dolog,amit vázolsz,tankönyvekbe való.De mi lehet a valóság?Amikor Cannaeban Hannibal lemészárolta szinte a teljes római hadsereget,utána nem nagyon "jöttek össze"a legiok.Centenius ugrabugrálására emlékszem,de ezt simán szétverték.Hannibalt Itáliában soha nem győzték le komolyabb csatában.Ám remek húzással Scipio áthelyezte a frontot Afrikába.A győzelem után jött V.Filipposz,majd III.Antiokhosz,majd Perszeusz ,aztán Carthago és Corinthos lerombolása,érdekes,ekkor "összeálltak"a legiok.A szövetséges háború vesztesége 300 ezer fő,majd amikor ez befejeződik,Sulla-miután megkapja a Mithridatesz elleni hadjáratot,egyből 6(!!!)legioval bevonul Rómába.A szerző leirja,hogy Mariusnak nem sikerül legiokat felállitani,pedig beveti a demagógia minden eszközét.Sulla megy Asiába,majd felváltja Lucullus és Pompeius,akiknek szintén rengeteg legiot sikerül toborozni.Mindebből az következik,attól függ,hogyan toborzunk,hogy megcsillantjuk a rablás,gazdagodás lehetőségét-egyből megfelelő emberanyag áll rendelkezésre.Véleményem szerint-bár voltak veszélyei,hiszen meglehetett csatában halni,de a hóditásokban való részvétel a leggyümölcsözőbb perspektiva volt minden esetre jobb volt,mint a földet túrni.Ráadásul sokszor-nem mindig-engedélyezték a szabad rablást.Egyébként én magam-bármekkora gazember volt-Sullát tartom az igazi római hadvezér ideáljának,de ez nem ide tartozik,Ennyiben vitatkoznék idealisztikus alapvetéseddel.
Na, egy kimerítő válasz.:) A csaták, csak addig voltak csaták, míg egymással szemben álltak. Utána már csak, menekülés és mészárlás volt. Caesarnak volt kedvenc szokása, taktikája a lovasság általi üldözés ilyenkor...:)
A hadkiegészítés rendszere jelentős változásokon ment keresztül.
A városállam korszakban a polgárokat nyilvántartották, rendszeresen cenzusokat tartottak, aztán területi alapon ment a mozgósítás. (Szükséghelyzetben kivételes szabályokat is alkalmaztak.) A szenátus meghatározta az évi feladatokat, kinevezte a tisztségviselőket, vagy a választott magisztrátusok megkapták a provinciájukat a hozzárendelt keretszámmal. Ha a területen már voltak római csapatok, akkor a váltásukról is rendelkeztek. A consul ezek után a meghatározott körzetekből toborzást rendelt el, ahol az érintetteknek kötelező volt megjelenniük. Közülük állították ki az előírt létszámot.
Egyébként a farkasivadékoknak nem nagyon kellett a vadászatot tukmálni. Különösen, ha jó zsíros zsákmányra volt kilátás.
A császárkorban (késő principátus) már jellemzően (kényszer)sorozás zajlott. A parasztok közül toborozták kötelező jelleggel a katonaanyagot, sőt a kései korban (dominatus) már hivatásrenddé vált a katonáskodás, magyarán apáról fiúra szállt a szakma. (A fiúnak kötelező volt az apja helyébe lépnie.) Miközben persze a kényszersorozás is érvényben volt.
Egyébként pedig a csatákban jellemzően mindig kevesebben estek el, mint az azt követő üldözésben. Ez a magyarázata annak, hogy a vesztes fél mindig aránytalanul több veszteséget szenved a győzteshez képest.
Marathonnál is a szétvert perzsákat a mocsárba, illetve a tengerbe szorították, ahol nagyon sokan vesztek oda. A görögök mindössze 192 halottat vesztettek, szemben az állítólagos 6400 perzsával.
Ha már említetted, akkor pl. Boudica lázadása 60 . - körül. Tacitus a legjobb forrás. Vitatni az igazmondását, innen nem tudjuk megítélni, és nyilván ő is több jelentés alapján írt. A rómaiak, mintegy tízezren voltak, akik több csapatból sietve lettek összevonva. Valahol a mai nevén a Watling street közelében lehetett a csata, egyesek megtaláltnak vélik a helyszínt, de konkrét biztos tipp azért még nincs hivatalosan elfogadva...:) Cassius Dio szerint, aki egyébként már nem annyira közvetlen és ezért vitathatóbb forrás, mintegy 230 000 (!) britonról ír. Egyébként magukról is írtak számszerű beszámolókat a rómaiak, pl. ekkoriban a Boudica lázadáskor 70 - 80 000 embert öltek meg a városok lerohanásával, és a vidék felforgatásával. Persze ez is vegyes, mert nem csak rómaiak voltak a célpontok ( bár elsődlegesen igen ), hanem a rómával szövetséges britonokat sem kímélték. Egyébként Tacitus szerint kb. 80 000 brit és csak mintegy négyszáz római katona az áldozat! De a csata hevületében nem kímélték a csatát néző, kocskkal a helyszínen lévő, brit nőket és gyerekeket sem... Egyébként a keltáknál szokás volt, hogy a csatát, a hozzátartozók, mintegy páholyból nézték végig a kocsiaikról a csatákat.:)
Ezt már sajnos nem tudjuk meg. De ettől függetlenül, az arányokat azért jól szemlélteti, és arányokban is kell gondolkodni! Hogy most 12, vagy 120 az mindegy, amikor 20 000 emberről beszélnek a másik oldalon, ami lehet, hogy " csak" 15 ezer. Az arányok a lényeg. Pontosan úgy sem derül ki már...:)
Ne mai szemmel nézd ezt! A gyors tömeges behívást, tumultus - nak hívták, és a Mars - mezőn tartották. Egy vörös zászló alatt.:) Akkori erkölcsökkel számolj, végszükségben sokan belátják a toborzás szükségét! Egyébként, pl. Hitler is sok katonát toborzott, vagy Napoleon, de még Sztálin is. Nem is olyan bonyolult a behívó, az általános mozgósítás.
Arausiora az interneten kellett keresni,sajnos általános dolog,hogy nem jelölnek forrást.Igy aztán nem tudni,mennyire hitelesek,hiszen az eredeti történetirók is sokszor lefelé,vagy felfelé torzitanak.Az például teljességgel lehetetlen,hogy egy grandiózus csatában-Arausiotól függetlenül-az egyik vesztesége mondjuk 50 ezer,a másik pedig ezer.Ez lehetetlen és csak úgy elképzelhető,ha fakardokkal harcoltak.Cannaenál a punoknak is volt 5-6 ezres vesztesége.Olvastam olyan csatát,ahol megsemmisült a teljes hadsereg,mig a rómaiak vesztesége 12 ember!Ez már igazán pofátlanság!
Jóval kisebb seregekrők is van tudomásunk,akik jóval nagyobb seregeket győztek le,akár 10-20 ezres!Boudicca,Caratacus,Filipposz,Antiokhosz,Mithridatesz,etc.
Csak azt nem értem,milyen sorozási technikával hajtották be a népet a legiokba.
Ha most lenne egy százezres sorozás,tizezren nem vonulnának be.Pedig most van infrastruktúra,hogy megtalálják az illetőt!
Akkor meg annyi legiot állitottak fel,amennyire szükség volt.
De ha a seregek méretei, akkor pl. Alesia, A kettős sánc mögött, ill. között lévő Caesar, a városban lévőket nem beleszámítva, a gall felmentőseregek létszámát, 250 000 főre becsülte, de a mai kutatók már józanabb, mintegy százezres (!) sereget említenek. Még ez is jóval nagyobb túlerő, nem? De Marius is nagy túlerővel került szembe a második századi, nagy népvándorlás alatt, pl. Aquae - Sextiae - nél. Vagy méginkább Vercellae, ahol a jelentések szerint, mintegy 90 - 140 000 embert őltek meg és 40 000 embert ejtettek fogjul. A római sereg itt is kevesebben, mintegy 50 000 főből állt. De ez a negyven- ötvenezres szám a római seregeknél mindig visszatér! Érdekes nem? Egy nagyobb hadjáratra ugyanis hat - nyolc legiot szántak általában ebben az időszakban. Persze a segédcsapatokat is hozzá kell vennünk, amiknek a létszáma változott ugyan, de általában elmondható, hogy teljes feltöltésnél, egy legiohoz, kb. ugyan annyi segédcsapat tartozott, vagy mintegy 3-4000 fő lovascsapat és ua. könnyűgyalogság. Ezek a számok a későbbiekben csökkentek. Britannia meghódítását Claudius alatt, csak négy legio és ugyanannyi segédcsapat követte el.
Végre egy jó téma.:) Arausio, na igen... _( Szerintem, nem a konkrét veszteség emberi nagysága ami számít, hanem az arányok, az ellenséghez képest, ill. a következmények! Sajnos a konkrét emberi létszám veszteségei, nincsenek néha arányban az utólagos következményekkel. pl. Allia. A gallok ugyan győztek, de korántsem akkora emberveszteséggel, mint előszőr hitték! Ezért is adták át lényegében harc nélkül Brennus galljainak magát Rómát! Kell ennél nagyobb katasztrófa? Ugye nem. Pedig relatíve, nem volt sok áldozat. Ezért is tudtak az elmenekültek nem sokkal később nagy seregként, kiegészítve másokkal, megjelenni Róma falai alatt ( VAE VICTIS , mondta állítólag híres mondását Brennus ) Cannae síkján, nagy emberi veszteség történt, de a legnagyobb probléma nem ez, hanem, a Római önérzet, ami a legnagyobb pofont kapta!! Szerintem ennél, még nagyobb veszteség történt, pl. ilyen értelemben, 9.- ben a teutoburgi erdőben. Ott lényegében, pár lovas és gyalogos szerencsés kivételével, az egész sereg megsemmisült!! Ilyen megközelítésben ( nem lebecsülve persze ) , a Cannae síkján lévő csata után sokkal többen maradtak életben számszerűleg. És hát akkoriban épp ez volt róma előnye, és pesze még sokáig, hogy az emberi erőforrásai majdnem kiapadhatatlanok voltak. Ezt, a sok katasztrófa ( mert sok meleg helyzet volt akkoriban ) utáni aránylag gyorsan kiállított új legiok száma is bizonyítja. Bár itt meg kell jegyeznem, pl. Pharszalosznál is megfigyelhetően, hogy ott épp azért vesztett Pompeius, mert tapasztalatlan seregei voltak, majdnem újak, bár többen voltak számszerűleg és maga Pompeius is kiváló hadvezér volt. Hiszen gyorsan kellett felállítani őket, mert Caesar harcedzett legioival meglepetésszerűen foglalta el rómát. De beszélhetnénk, pl. Crassus szerencsétlen 53 - as expedíciójáról, Párthusföldön, ahol megsemmisítő vereséget szenvedett. Bár ott is jó páran életben maradtak a csata után, és sokakat elhurcoltak rabszolgának. Tehát az arányok. Itt is a római önérzet kapta a legnagyobb pofont. De beszéljünk a nagy győzelmekről, Aquae - Sixtiae 102, Vercellae 101, Alesia 52 , és sorolhatnánk még sokáig. De nézzük az arányokat és a következményeket, azt hiszem jól látható ez pl. Hadrianapolisnál 378 - ban. Relatíve nem voltak sokan a szemben álló felek, és még ha számba vesszük az is, hogy a római sereg mintegy negyede maradt meg ( 40 000 - ből mintegy tízezer ), mégis a római birodalom jövője megingott! Ezt mondják Cannae óta a legnagyobb vereségnek, bár itt is igaz, hogy a konkrét arányok meg sem közelítették sok korábbi csata áldozatai számát. Viszont ehhez képest, aránytalanul nagy következménye lett, és ezért is az egyik legnagyobb veresége a rómaiaknak. Ami engem illet, nem tudom felfogni ( na jó csak nem akarom ), hogy harmincezer katona halála miként járult hozzá, a következmények súlyos voltához, mert korábban, ennél sokkalta nagyobb emberáldozatok után is talpra állt Róma.:) És itt jönnek az arányok a képbe! Nem beszélve a kormányzat erejéről. És egy új harcmodorról, ami a klasszikus legiok végét jelentették. Jelesűl, a nehézlovasság és egyáltalán a lovasság előretörése... Röviden ez a véleményem a témában!:)
Róma ,ha háborúban állt és csatára került sor,létszámban általában hátrányban volt.Magnésziánál egy nagyjából négyszeres túlerőt győztek le.Ám a Cannae-i csatánál pont forditva volt,bárcsak kétszeres volt a római haderő.A 80 ezres seregből nagyjából 60 ezren pusztultak el.Tud valaki olyan csatáról,amelyben a római veszteség ezt akár meg is közelitette?A történetirók-legyen az görög,vagy latin-alábecsülik a római veszteségeket,az ellenfelekét viszont megnövelik,de az arányok is hihetetlenek.Érdekes módon,valamiért Cannae veszteségeit elismerik.
