Ezt a topicot az ókori római hadsereg(mint az európai modern hadsereg előképe)szervezete,felépítése,haditechnikai,etnikai,stb. jellegzetességeinek ismertetése ,vélemények ütköztetése céljából nyitottam.
Az idejét nem irták, de bármikor lehet a római periodus alatt, a gorsiumi tájékoztató szerint a helyiek és a római hóditók külön véroszrészben laktak és identitásukat a nyelvi összeolvadás után is öriték mindannyian.
Oda írják, hogy „Imperial cavalri (30 BC- 476 AD)”.
Namost ők állatbefogók.
És véletlen sem 30 BC főleg nem 476 AD, hanem valamikor a Konstantini fordulat előttről kb. 310 AD készült.
Ez egy kis részlet a Villa Romana Casale mozaikjairól. A mozaikok közül ez egy 30 méteres képenek a részlete ami mindenféle egzotikus állatokat ábrázol.
A kép közeoén ott van a villa tulaja maga (semmi imperial), két testőrrel az oldalán, talán emléxel és itt vissza is kereshető a saaját képem erről.
"Ha újkor, akkor a nemeseken kívűl, az összes lovashuszárnak, mint katonának volt kardja, a lovasság jellegéhez kapcsolódóan! Így képzeld el a római katonát is."
Viszont újra előjönnek ezek a furcsa általánosítások:
"...ez csak megerősiti a nézetemet, hogy a kardviselés nem volt általános..."
"...még a kora ujkorban is (renaissance) a kardviselés a nemesség kiváltsága..."
Tételesen nem igaz. Kardot viseltek városokban szabad polgárok, voltak felfegyverzett jobbágyok stb.
"...a kard és páncélkovácsolás ebben a korban is még rendkívül költséges, számos forrás szerint egy birtok értékével vetekedett."
A gótikus lemezvért tényleg igen költséges volt, viszont ez egyáltalán nem igaz a kardokra. Vannak karoling fegyveráraink, ismertek a középkori lengyel városok kardárai stb.
Írtad: "A lelet azt sugallja a római legiok fegyverzete nem volt egységes, saját nemzeti készitésű kardok jelenléte."
Kezdjük azzal, hogy rengeteg dolgot nem tudunk a kardról. OK, hogy kelta volt, de mikori? Sírban találták meg? Mit lehet tudni a sírról?
"A fehérvári muzeumban a továbbélő kelták leletei között kapott helyet."
Ez nem teszi egyértelművé a készítés / használat időpontját.
'A római kor végére, az új bevándorlók, már kevés kelta jellegzetességet találtak a helyi lakosoknál. Ragaszkodásuk megmaradt, de már nem kelta alapon, hanem szülőföld alapon, mint kelta elődöktől eredő, római polgárok.'
Én is igy gondolom. És ez az őstörténetünk szempontjából alapvető. A kevés kelta jellegzetességet találtak (számomra itt a találtak is fontos).
"Ha újkor, akkor a nemeseken kívűl, az összes lovashuszárnak, mint katonának volt kardja, a lovasság jellegéhez kapcsolódóan! Így képzeld el a római katonát is. Remélem most már érthető!"
Ez számomra a római hadsereg rendkivüli szervezettségét támasztja csak alá, ami a teljes középkoron és kora ujooron is átnyult.
Aztán kelta és késő romai népesség, kelta tulélés.
Irod hogy kevés lekta stilu lelet fennmaradt a késö romai korbol is, atán a késő romai korban érkeztek a szirek, thrákok, szarmata beszivárgás, germán beszivárgás, a hunok is a 4. század közepétől itt voltak (Floriana korai hun leletei). Ez számomra azt támasztja alá, hogy a magyar őstörténet semmiképp sem a szinpad lesöpréséről szolt és nem tekinthető katasztrofa elméletek és ujranépesitések sorozatának: azaz támaszkodhatunk a kárpát-medencei ősök mint népek hosszu sorára, amiből a honfoglaló csoport csupán egy volt, igez aztán ez a csoport volt képes államot szervezni.
De oksi, mielött még berágsz, maradjunk a római haditechnikánál.
A kelták romanizálása teljesnek mondható! A római kor végére, az új bevándorlók, már kevés kelta jellegzetességet találtak a helyi lakosoknál. Ragaszkodásuk megmaradt, de már nem kelta alapon, hanem szülőföld alapon, mint kelta elődöktől eredő, római polgárok. A római kardok valóban nem voltak teljesen egységesek, az egyéni ízlés és az adott haditechnikai feltételeknek felelt meg, de mindig is így volt. A harmadik században, a hosszabb spatha megjelenésével, mivel a haditechnika jellege megváltozott, több lovasnép és nagyobb tömegek, egy germán jellegű kard jelent meg a római seregben. És egyeduralkodóvá is vált a késő római időkre. Kisebb pengeeltérésekkel, és egyéni díszítésekkel volt készítve, amikbe a gazdája identitása és ízlése volt beépítve, a római égisz alatt. Az újkori nemesi kardviselést, ne keverd egy hadsereg fegyverigényével!!! Megint. Ha újkor, akkor a nemeseken kívűl, az összes lovashuszárnak, mint katonának volt kardja, a lovasság jellegéhez kapcsolódóan! Így képzeld el a római katonát is. Remélem most már érthető!
Magyarország egyetlen fennmaradt római hosszu kardja.
Készitője kelta és kelta motivumok nyomai figyelhetők meg rajta (eraviscus kovács?).
A fehérvári muzeumban a továbbélő keltákleletei között kapott helyet.
Ez viszont felvet rengeteg, számunkra fontos hadtörténeti és őstörténeti kérdést.
1. A kelták beilleszkedése és romanizálása mennyire volt teljes (ez példáéul érinti az erdélyi magyarság jelenlegi „romanizálódását is”).
2. megmaradt-e az eredet tudatuk ragaszkodás a szülöföldhöz, Pannoniához.
3. igy ez már más dimenzióba helyezi a rómaiak „kivonulását”.
4. a lelet azt sugallja a római legiok fegyverzete nem volt egységes, saját nemzeti készitésű kardok jelenléte.
5. ez csak megerősiti a nézetemet, hogy a kardviselés nem volt általános, még a kora ujkorban is (renaissance) a kardviselés a nemesség kiváltsága, annál is inkább, mert a kard és páncélkovácsolás ebben a korban is még rendkívül költséges, számos forrás szerint egy birtok értékével vetekedett.
A saturnalia, a mi karácsonyunk idején telt ünnepség, így küldtem, mondhatni időben, stílusosan! A swinger jelleg, épp nem volt az első helyen...egyébként nincs sűrűn ilyen nálunk.:)))
A magyar őstörténet hogy jön ide? Vannak olyan történészek, akik szerint az etruszk kultúra is innen a K. - Medencéből származik ( a rómaiak egyik kultúr elődei ), és mivel a magyarok elődei is innen származnak, lehetett magyar vonatkozása is. Ha erre gondolsz. Viszont ez a nézet elég merész....
"annyira elrómaiasodott mindenki a birodalom korai évszázadaiig, hogy nem releváns a konkrét származás. Mindenki római akart lenni és úgy is viselkedni. "
Ez különösen érdekes, főleg magyar őstörténeti szempontbol, majd még visszatérünk rá. :)
Pompeius pontos származása, azt jelenti, hogy akár Itálián belülről is származhatott, nem abszolút tengerentúli. Csak abban az időben sokszor a várost értették származási eredet alatt, nem a kultúrkört és földrajzi régiót... A későbbi időkben gyakorlatilag minden itáliai római származású volt, míg a rómaiak hódításai előtt, még ott is különbséget tettek. Tehát nem egyszerű. De a római hódítás után, nem is lényegi kérdés! És ez a lényeg. Vagyis annyira elrómaiasodott mindenki a birodalom korai évszázadaiig, hogy nem releváns a konkrét származás. Mindenki római akart lenni és úgy is viselkedni. Talán a zsidók nem, de még ők is sok mindent átvettek renitens népként.
Na, ez a cikk baxott fel régebben idegileg rendesen, még jo hogy nem olvasom ezeket végig, hanem kifejlödött az érzékem, hoy a lényeget megtaláljam: ime: "hogy Gnaeus Pompeius pontosan honnan származott, egyelőre nem ismerjük"
Ez az egy mondat elég lett volna, hogy sporoljunk egymás idejével :))
Amit pisztergál az áérdekes és áén is számos leletet láttam ami a késő római népességbe illeszkedő vagy nem illeszkedő migránsokat érinti.
Ilyenek
a gótok
a szarmaták
a szírek
a hunok
a dákok
és thrákok
de szerény tudomásom szerint szépen beilleszkedtek
mig a
hunok, és gótok katonai szerepet vállaltak
addig a szarmaták a kereskedelemben jeleskedtek és a kézművességben
a szírek a kereskedelemben
a dákok és thrákok pedig a kézművességben
egy példa a beilleszkedésre, Florianában ma Csákvár eltemetett hun harcos (helyiekkel együtt kísérték utolsó utjára) a régészek meghatározása szerint a 370-es években hunyt el (fehérvári muzeum)
http://regeszet.aquincum.hu/migransok-aquincumban/?fbclid=IwAR1WsKS0A_VJze_s8Ofq_CaFwOp5eqOoU5TEAkJT71c6JV17cMCCCIKvBOk Egy cikk, a " migránsokról ". Gondoltam elolvasom, napi politikailag megfogalmazva a cikk címében... Aztán előtte elgondolkodtam, hogy ha ennyire beilleszkedve élt az illető, a római birodalom területén, akkor bizonyára a birodalom korai szakaszában, élhetett. És tényleg. Akkoriban ( I. - II. század ), még az asszimilációs ereje a római kultúrának nagy volt. De később már csökkent, így a bukás körüli időkben, lényegében élhettek sokan a névleg birodalmi területeken, akiknek szinte semmi kapcsolata nem volt a római kultúrával! És sajnos ez mai is látható, a mai bevándorlók tömegei, nem akarnak feloldódni, a keresztény kultúránk vesztett az asszimilációs erejéből, nem úgy, mint mondjuk a háború után közvetlen, vagy még előbb ( I. - II. VH ).
Átnéztem a Pannóniában fennmaradt fegyverábrázolásokat, katonaábrázolásokat.
Az alábbi helyeken számos, néhány helyen igen sok katonai sirkö, van. De katona vagy fdegyverábrázolás nagyon kevés. Ezeket amit találtam listázom alább és majd mutatom is, mert vannak egész érdekesek.
katona és fegyver ábrázolások száma (bronz és kő)
Aquincumból 2 (egyiket már hoztam)
Gorsiumból 2
Gorsiumból még 2 (ezt külön vettem mert ez Fehérváron van)
Savaria semmi (pedig jo a lapidarium, dekatona vagy fegyverábrázolás semmi)
Nemzeti 2
Kaposvár semmi
Paks semmi
Dunaujváros 1
Komárom ha északon járok legközelebb ezt megnézem mert kihagytam
Pécs semmi
Tata 1
Keszthely semmi
Veszprém semmi
Nagykanizsa semmi
Szekszárd semmi
Jut eszembe a Mithras ábrázolásokat beszámithatjuk fegyverábrázolásnak? Mert akkor 2-vel több van.
Nem, tőr nem látható, egyébként késő római sírkő! Itt csak maga a civil lét volt fontos, ill. a hivatása kelléke...talán a kiskorú gyerek miatt nem fegyveres sírkő.
"De, sok ábrázoláson és leírásban, megtalálhatóak! "
Tanácsodra nekiálltam megvizsgálni az fenn maradt ábrázolásokat is, az szerint mennyi és milyen fegyverek láthatóak azokon.
Összevetve a fennmaradt fegyverek tipusát és gyakoriságát továbbá az ábrázolásokon fennmaradt fegyverek ezen dolgait, abból már látható lesz valami.
Ez itt egy érdekesség.
A katona neve Aurelius Bitus volt. Az egyik légió kürtöse volt és a vállán ott a kürt. Mellette kis gyereke. :( Őt is vele temették, vajon mi történhetett?
Ami az érdekes, hogy az övén egy jól látom az tőr lehet?
Igy már tőrből kettő is van, egy ábrázoláson és egy valódi, majd nézem a többit is. Kardból még csak egy, de találni fogok még.
Stílusosan, hóban....
