"Így igaz. Sőt, ha az egész Latin-Amrika Us társult tagállam lett volan, akkor az egész forradalmi - kommunista hullám nem lett volna."
Az egyszeri kubai meg úgy jár, mint az egyszeri floridai. Aki, ha naplementekor kiül a tengerpartra, egyik kezében egy jó szivarral, a másikban egy koktéllal, elmereng azon, hogy már ma is milyen piszkos módon kizsákmányolták a munkahelyén...
Látom neked érzékeny pontod ez az éhenhalálos dolog,csak azon nem gondolkozol el, hogy Szovjetunióban vagy távol-keleti szocialista-kommunista rendszerekben többen haltak éhen az elmúlt 80 évben mint a tisztán kapitalista államokban az elmúlt kétszáz évben.
Amúgy meg:Nincs tökéletes rendszer és nem minden ember érdemel gondoskodást és emberi életet.
Mi (ha jól emlékszem két és fél éve) befogadtunk hozzánk egy srácot,hajléktalan volt. 22 volt akkor ha jól emlékszem,azt mondta otthonról kidobták mert új férfi jött a házhoz és az anyja meg elzavarta emiatt. Kiment az utcára,egyik öcsém meg ismerte az egyik kocsmából,itthon elmesélte,anyámék meg azonnal hazahozták. Nálunk lakott,volt szobája,szereztünk neki melót(egy ócskavas telepen volt adminisztrátor vagy mi a szösz,kapott kézhez majdnem 65.000 forintot kábé),ezt mind meg is tarthatta,semmit nem kértünk el rezsire vagy hasonló. Pár hónapig dolgozgatott is,aztán egyszercsak otthagyta a munkahelyet, hogy keress jobbat,de nem talált semmit. Két hétig üldögélt nálunk a nappaliban,tévézgetett,olvasgatott stb. Anyám mondta neki, hogy vagy keress melót,de vissza mehet a ócskavas telepre is,lényeg hogy vagy dolgozik,vagy menjen vissza az utcára. Srác erre inkább fogta magát és elment csövezni Veszprémbe,napi 2000-2500 forintot összeszedi,abból simán megél és semmi mást nem csinál.
Na,ezt a kis sztorit azért mondtam el,mert rengeteg ilyen ember van. Persze nem mindenki ilyen aki az utcán van vagy lecsúszott és nyomorog,de ez a mentalitás is hozzátartozik az emberi természethet. Az ilyeneket az előző rendszerben a tisztességesen dolgozó,becsvággyal meg célokkal rendelkező emberek tartották el,akik közül sok ezért nem jutott egyről a kettőre.
A XX. század elején Kuba esetében is felmerült, hogy az Usa tagállma legyen, valszeg' akkor manapság nem nagyon nyílhatna topik Che Guevaráról meg Fidelről...
"A nincstelenek számára magától értetődően semmiféle valódi demokráciát nem nyújt a kapitalista demokrácia"
A 'nincstelen' hosszú távon értelmezhetetlen szó egy valódi piacgazdaságban. A gazdasági növekedés alapfeltétele az állampolgárok növekvő jóléte, felvevő piac nélkül a rendszer befuccsol, tönkremegy. Nané, hogy nem mindenki részesül egyformán a fejlődés áldásaiban, a teljes vagyoni egyenlőség viszont legfeljebb csak egy két irracionális, nem éppen földhözragadt gondolkodású utópista fejében állhat össze. Úgy kell kialakítani a "kapitalista" rendszert, hogy abból a nagy többség valóban profitálhasson - összamerikai vagy világméretekeben meg pláne.
"Magyarország ezért nevezhető mind a mai napig csupán papíron demokráciának. A dél-amerikaiak pedig még talán papíron se."
Lehet, hogy meg fogsz lepődni: egyetértek veled. Bár az a gyanúm, hogy én más alapon állva nem tekintem "tiszta" demokráciának a tőkés demokráciát. Mert, mint már írtam, a kapitalista demokrácia csak azoknak demokrácia, akik meg tudják "vásárolni" a demokráciát. A nincstelenek számára magától értetődően semmiféle valódi demokráciát nem nyújt a kapitalista demokrácia - legfeljebb olyan hazug látszatdemokráciát, amilyenért kapitalista nyárspolgárként MAXVAL lelkesedik.
Nemcsak nálunk, hanem a többi sok ezer magyar faluban és városban is ugyanígy gondolkodtak azok az emberek, akiknek nem a Trabant, a Lenin Érdemrend meg a narancsos Bambi jelentette a vágyak netovábbját.
Még akár ebben is egyetérthetünk. Bár nem tudom, mit értesz azon, hogy az eszme oda került, ahova való: milyen eszmére gondolsz?
"Már hogyne létezne. Valamennyi "szabad" demokrácia ilyen, ahol szabadon hagyják éhenhalni állampolgáraikat."
Mondtam, hogy csak te nevezed demokráciának, valójában nem azok. A leheletnyi különbség nagyjából ott van, hogy az éhenhalás joga helyett az emberek szabadságjogaira építő rendszerben az életbenmaradás joga érvényesül. A társadalom pedig úgy építi fel magát, hogy ez meg is valósulhasson. Mielőtt megkérdeznéd: Magyarország ezért nevezhető mind a mai napig csupán papíron demokráciának. A dél-amerikaiak pedig még talán papíron se.
"tudomásul vettem, hogy Bodajkon ilyen dolgok történtek, azaz, éltetek, küzdöttetek, ahogy tudtatok. Mint mindenki."
Eszerint nem igazán értetted meg, mit akartam mondani. Nemcsak nálunk, hanem a többi sok ezer magyar faluban és városban is ugyanígy gondolkodtak azok az emberek, akiknek nem a Trabant, a Lenin Érdemrend meg a narancsos Bambi jelentette a vágyak netovábbját. Ahogy írtad, az emberek küzdöttek és élni akartak - ezért nem kértek egy olyan diktatúrából, ami a felülről erőltetett konjunktúra eredményeként tönkretette az országukat. Nem mellesleg pedig a csizma talpával, később már csak a lehetőségek korlátozásával tette partvonalon kívülre azokat, akik a cselekvési szabadság híján, az '56-os hóhér szavai szerint "kispolgári mentalitással" megpróbáltak élhető életet teremteni maguknak. Végül az elvtársak veszítettek az egyszeri magyar emberekkel szemben - az eszme pedig oda került, ahová való, a történelem szemétdombjára.
Már hogyne létezne. Valamennyi "szabad" demokrácia ilyen, ahol szabadon hagyják éhenhalni állampolgáraikat. (Most a folyamatos éhezésről ne is beszéljünk, az egy külön kategória). Bűzlő demokráciák ezek, de pl. MAXVAL is egészen jól bírja szaglással.
Nem tudom, mit kellene válaszolnom a 212-re, tudomásul vettem, hogy Bodajkon ilyen dolgok történtek, azaz, éltetek, küzdöttetek, ahogy tudtatok. Mint mindenki.
"én nem hiszek a hullák demokráciájában, pontosabban azt a fajta demokráciát nem kívánom senkinek"
Tökmindegy, hogy hiszel vagy nem hiszel, az ilyesmit legfeljebb az ellenségképed megfestésére tudod felhasználni. Hullaszagú demokrácia ugyanis nem létezik. Vagy, ha mégis, akkor az már egy egészen más műfaj.
Egyébként pedig nem venném rossz néven, ha válaszolnál valamit a (212)-re. Nem mintha a magam vélt igazságait akarnám szugerálni, de tudtommal ez egy véleményfórum, ahol netalántán kijavíthatjuk mások hülyeségeit.
Tisztázzunk valamit: a kapitalista rendszerben minden árucikk. Tehát, bármennyire is különös, a demokrácia is. Minél több pénzed van, annál több demokráciát "vehetsz". Ebből következően a nincstelenek számára a demokrácia nem más, mint ámítás: semmiféle demokráciája nincs annak, aki a nagy demokrácia közepette éhenhal. A demokráciából való részesedéshez először is élni kell, mert veled ellentétben, én nem hiszek a hullák demokráciájában, pontosabban azt a fajta demokráciát nem kívánom senkinek.
1. Talán csak Haiti és a Dominikai Köztársaság életszínvonala van jelenleg a kubai szintjén vagy alatt
GDP/fő vásárlőerőparitáson USD (CIA world facts) :
Cuba : 3.000
Haiti : 1.800
Honduras : 2.800
Guatemala : 4.200
Dominikai Közt. : 6.300
Valóban, ezek a számok inkább téged igazolnak, de Latin-Amerikában a valóság az életkörülmények szempontjából nagyon el tud térni a nemzetközi statisztikai normáktól.
Pl. közbiztonság, infrastruktúra, képzettségi szint, stb.
2. Puerto Rico nem USA-tagállam.
Puerto Rico státusza : Tengerentúli USA Nemzetközösségi Terület.
Az állampolgárság teljes jogú amerikai.
Valóban ez nem olyan de jure, mint Hawai, de gyakorlatilag total Amerika része.
Ami a kubai egyetemi képzést illeti, pl. jelentős része orvosi.
Körülötte nem nagyon, legfeljebb a guantanamoi bázissal meg a kéklő tengerrel konkurálhatnak :-) Úgy amúgy pedig Costa Rica, Panama, Puerto Rico (!, ajánlom figyelmükbe) kis túlzással pedig még Mexikó is fényévekre jár Kubától. Nicaragua, Honduras és társai pedig már nem annyira....
Costa Rica, mint az egyetlen szinte európai színvonalú (amúgy ide soha nem hoztak rabszolgákat- a lakosság nagyrészt a spanyol bevándorlók leszármazottja) országhoz nem jó viszonyítani.
Úgyszintén Panamához sem az ismert adottságok miatt (hajózási, kereskedelmi, pőénzüögyi, kokain központ)
Mexikóba ömlött egypár száz milliárd USD tőke.
Puerto Rico pedig USA tagállam.
De a többihez képest Kuba tényleg sokkal fejlettebb.
"Kuba a karib-térség jelentős exportőre PL. vegyipari, gyógyászati, gyógyszeripar."
Bizonyára így van, ha mondod, vaalmilyen oknál fogva nem az autóipart kezdték fejleszteni.:-)
(Egyébként pedig meglehetősen relatív, ha egy ország a Karib-térségben számít jelentős exportőrnek.
"A kubai egyetemeken térségbeliek ezrei tanulnak."
Mint nálunk a foxi-marxin? Erőt, egészséget hozzá...
"Körülötte szinte kőkorszaki országok vannak, mint tudjuk."
Körülötte nem nagyon, legfeljebb a guantanamoi bázissal meg a kéklő tengerrel konkurálhatnak :-) Úgy amúgy pedig Costa Rica, Panama, Puerto Rico (!, ajánlom figyelmükbe) kis túlzással pedig még Mexikó is fényévekre jár Kubától. Nicaragua, Honduras és társai pedig már nem annyira....
Kuba a karib-térség jelentős exportőre PL. vegyipari, gyógyászati, gyógyszeripar.
Körülötte szinte kőkorszaki országok vannak, mint tudjuk.
A kubai egyetemeken térségbeliek ezrei tanulnak.
Ha jjól emlékszem, akkor Che valami miniszter is volt (tán pénzügyi) és maguk a kubaiak is nyíltan kimondják, hogy nem volt túl sikeres "gazdaságpolitikus"....
Bolíviában Samaipata környéke, ahol megölték szabályos zarándokhely.
Mintha dolgozott volna Afrikában is az internacionalizmus nevében ?
"Mondjuk az nem lehetett semmi, amit Che a nemzeti bank élén művelt."
Állítólag nem értett hozzá, úgyhogy az öltöny helyett egész nap katonai terepruhában ücsörgött az irodájában és nagyokat pöfékelve szivarozott. Aztán valahogy megunta, a bolíviai és a kongói nép nagy bánatára...
" A szocializmus nálunk orosz megszállást jelentett, Kubában viszont függetlenedést az amerikai félgyarmati státuszból."
Ez egyedül annak köszönhető, hogy a tőkés piaci rendszer ott még a mienkénél is sokkal inkább disszonáns jellegű volt. Ezzel szemben Magyarországra úgy kellett ideröppenteni Moszkvából a vörösingeseket; '45-ben a kis kopasz állítólag 500-nál is kevesebb igaz embert talált széles e hazában.
"Kuba viszont a középkori feudális viszonyokhoz képest egy exportképes ipart épített ki."
Micsoda?? A cukron és a szivaron kívül még mit exportálnak? Nem mintha arra túl nagy szellemi és technikai tőkét kellene fordítani. Ezzel szemben pedig az import katasztrofális. Igaz, a nyilvánvaló okok miatt nem csak Kuba hibájából.
"A diktatúra nálunk a háború után éppen csak létrejött demokráciát, Kubában pedig Batistuta szintén diktatúráját váltotta fel."
Stimmel, viszont érvelni ezzel csak bajosan lehetne a castro-rendszer létjogosultsága mellett. Főleg, hogy az elnyomás szempontjából Batista legfeljebb csak kispályás amatőr lehetne Castrohoz képest.
"Ezért jó a kapitalista rendszer, mert ott az önzetlen és igaz demokrata tőkések csak országaik negyedében-felében igénylik a tőkés rendszert. "
Gyanítom ezt iróniának szántad. Pedig nem az. Minimális közgazdaságtani ismeretek kellenek csak ahhoz, hogy az ember belássa: a kiszipolyozás felborítja a kereslet-kínálat közti egyensúlyt, hosszabb távon pedig súlyos krízishez vezet. Vagyis az 'önzetlen és igaz demokrata tőkések' nem biztos, hogy mesebeli figurák. Legfeljebb okosak és az érdekeikkel alaposan számot vetnek.
Ezt én általában olyan embereknek szoktam elmagyarázni, akik nagyjából a "mer' Kádár idejében jobb volt" mondatba tömörítik össze a mákszemnyi méretű érveiket. Nem tudom, te vajon közéjük tartozol e.
"Valóban ez az egyik leggaládabb tette a castróista rezsimnek. Aljas módon megszüntette az emberek éhhalálhoz való jogát, míg a szabad Mexikóban vagy Peruban ez a jog természetes."
No, hát akkor most jól figyelj. Nem tudom pontosan, ki vagy te, nem is akarok a személyeddel foglalkozni, mert megadom a mindenkinek minimálisan kijáró tiszteletet. Minden szentnek maga felé nyúlik a keze, úgyhogy hadd hozzam fel példának a családom történetét.
Velünk a posztfeudális világ bezony jó alaposan kicseszett. Dédapám az orosz fronton esett el az első világháborúban, az ő fia, az én nagyapám pedig majdnem a másodikban. Soha nem éltünk nagy jólétben, legfeljebb azon a földön gazdálkodtunk, amit Ferenc József (minő paradoxon) a családunk '48-49-es érdemeiért cserébe nekünk adományozott.
Öregapám írástudó ember volt, kis dunántúli falunkban hozzá járultak az emberek, ha valamilyen ügyes-bajos dologban a hatalom packázni akart velünk. Lehettünk volna akár jó kommunisták is, elvégre kevés jót kaptunk a két világháború közti rendszertől. Nem fogom részletesen elmagyarázni, miért voltunk ettől olyan távol, mint ide Lacháza, szerintem rá fogsz jönni magadtól is.
Amikor jött a téeszesítés, és az apparatcsikok megkezdték az önálló paraszti gazdaságok felszámolását, a bodajki parasztok rajtunk keresztül próbálták intézni a papírjaikat. Az utolsók között a mi földünket is elvették, arra hivatkozva, hogy a nagyüzemi gazdálkodás majd világmegváltó hatással fog bírni. A kétségtelen eredmények ellenére ez végül nem jött be, a renszerváltás hajnalán pedig oda jutott az ország, hogy az egyéni érdekeltség híján működésképtelen kollektív gazdaságok mellett az 'átkos' örökségeként nem alakult ki az egzisztenciálisan erős, földjét és munkáját megbecsülni tudó, erős paraszti réteg.
Apám a közeli bányában, mint villanyszerelő kezdett először dolgozni. Egy apró, levegővételre még épp alkalmas harmadik emeleti panellakásban éltük/éltem le az életemet tizenkilenc hosszú éven keresztül. Megtanultuk, hogyan tudunk lépésről lépésre előrébb jutni. Amikor aztán jött a rendszerváltás, isteni szerencseként apám lehetőséget kapott arra, hogy külföldön, Németországban dolgozzon. Tíz év telt még ezután el, mire sikerült felépítenünk magunknak, három gyerekes családként, önerőből meg persze hitelből egy kertes házat. Sokaknak ilyen jó sors nem jutott ki: a rendszerváltás nem sikerülhetett teljes egészében, mert a totális csődöt mondó pártállami gazdaság öröksége és a régi rendszerből ittmaradt + az új rendszerben felbukkant politikai erők nem kis mértékben gallyravágták az egészet. Ma mégsem mondhatja azt egyetlen normális gondolkodású ember, hogy vissza kellene csinálni az egészet. Nem hiszem, hogy el kellene magyaráznom neked, miért van ez így.
Mit akartam ezzel mondani? Hogy a lét mégsem határozza meg a tudatot, ahogyan azt Marx elvtárs állította volt? Igen, azt is. Meg azt, hogy a magára valamit is adó magyar paraszt - vagy munkásember mindig is undorral tekintett az -izmusokra meg a Körúton innenről érkező, fővárosi nadrágos emberekre. Tele volt a tökünk az egész XX. századdal, meg azzal, hogy a maguk kisimult polgári-elvtársi modorával a Jászik, a kunbélák, vagy éppen a Tamás Gáspár Miklósok megpróbálják megmondani a frankót.
És hogy visszakanyarodjak a témára: Dél-Amerikában ugyanez a helyzet a 'cheguevarákkal'. Fel akartok minket szabadítani? Húzzatok el a búsba, de minél hamarább. Milyen alternatívát képesek nyújtani ezek az emberek? Olyat, mint amilyen Castroé vagy Chavezé? Ők azok, akik rájöttek arra, hogy egy 'szocialista', az egyén érdekeit lábbal tipró gazdálkodás eredménye csak a totális csőd lehet. Hát ezért nyúlnak szinte rögtön, meglehetős gyakorisággal a gépfegyverekhez. Mint a két bajszos itt, Közép-Európában.
Sokat írhatnék még az antidarwinizmus csodáiról meg arról, hogyan lehet egy tisztességes ember egyszerre antidarwinista és antimarxista. Amit Carolus írt, hogy ti. az itteni helyzet nem vethető egybe a dél-amerikaival, szvsz nem feltétlenül állja meg a helyét. Azok, akik egy megreformált szocializmust, egy megreformált castroizmust képzelnek el a térség jövőjeként, súlyosan tévednek. Ilyen ugyanis nincs, pontosabban nem létezhet. Helyette, ha nem is 180, de minimum 90 fokkal kellene elfordítani a mutatót és kidolgozni a 'megreformált kapitalizmus', a megreformált demokrácia rendszerét. Dél-Amerikában egyre többen jönnek rá erre. Ha pedig az ilyen gondolkodás valóban teret nyer, talán a világnak azon része is reménykedhet egy, a mostaninál nagyságrendekkel boldogabb jövőben.
Hát öregem, azt azért remélem is, hogy a te szemedben kommunista vagyok. Tudod, mi, kommunisták egy kicsit zsenántnak tartjuk azt, ha a lassú éhhalálra ítélt embereket haldoklásuk közben folytonosan arra emlékeztetik, hogy ennivalót ugyan nem kapnak, sem ők, sem a gyemekeik, ám ezzel szemben utolsó lehelletükig bírálhatják a kormányt. Meg még világútlevelet is kiválthatnak. No és persze minden értük van egy szabad világban.
1. Átvesszük a hatalmat, mindenkit kiszorítunk a hatalomból, egyeduralmat biztosítunk magunkban.
Ezért jó a kapitalista rendszer, mert ott az önzetlen és igaz demokrata tőkések csak országaik negyedében-felében igénylik a tőkés rendszert. Az ország - pl. az USA - másik háromnegyedében-felében szocialista társadalmi berendezkedés uralkodik. Ezzel szemben a diktatórikus "kommunista" országok nem engedik meg, hogy országaik legalább felében kapitalista rendszer legyen.
2. Mindenkitől elveszünk mindent.
Ez így igaz, a kubai rendszer a gazdag nincstelenektől is elvett mindent, meg a szegény tőkésektől is elvett mindent. Egyformán kiszúrt mindenkivel, a nincstelenek azóta is átkozzák a kommunistákat, hogy ezt tették a mindenki által visszakívánt, szegény tőkésekkel.
3. Megszüntetjük az összes emberi és polgári jogot.
Valóban ez az egyik leggaládabb tette a castróista rezsimnek. Aljas módon megszüntette az emberek éhhalálhoz való jogát, míg a szabad Mexikóban vagy Peruban ez a jog természetes.
4. Csatlakozunk az egyik világhatalomhoz, s onnan pénzt kapunk, hogy ne dőljön össze az általunk gazdasági csődbe irányított rendszerünk.
Ez egyedülálló, felháborító pimaszság, mármint, hogy egy blokáddal fojtogatott ország ahhoz fordul, aki hajlandó neki segíteni. Tűrhetetlen, hogy a castróista rezsim nem hajtotta a fejét engedelmesen az amerikai bárd alá.
5. Amikor megszűnik az illető világhatalom és nem jön több pénz, külföldi nagytőkéseket hívunk be, akiknek paradicsomi feltételeket biztosítunk politikai támogatás és pénzügyi részesedés fejében. A befolyt pénzt magunkra és csődbe bent rendszerünk folytatására költjük.
Ilyesmit sem ismer a világtörténelem, Magyarországon is úgy néznének rád, mint aki a Holdról érkezett, ha azt javasolnád, hogy hívjunk be hozzánk külföldi nagytőkéseket paradicsomi feltételek biztosításával és politikai támogatás fejében. A befolyt pénzt persze azért ne a rendszer fenntartására fordítsuk, hanem mondjuk dobjuk a Dunába. Hiába, izgága ez a Castro, korábban szemét volt, mert nem paktált a tőkésekkel, most szemét, mert a tőkésekkel paktál. Ahelyett, hogy már kezdettől fogva az olajbáróknak, Al Capone utódainak, meg a berezelt tőkés nyárspolgároknak kedvezett volna.
"Ezzel szemben - bárcsak tévednék - úgy érzem, hogy te tipikusan a közép-európai szemlélettel közelíted meg Castro rendszerét."
Óhajod máris valóra vált, hiszen tévedsz: MAXVAL egyáltalán nem közép-európai szemlélettel közelíti meg Castro rendszerét. Régóta ismerem MAXVAL barátomat, gondolkodásmódját és mentalitását, tehát tudom, mit beszélek: MAXVAL a tipikus kapitalista nyárspolgár szemléletével, annak vélt felsőbbrendűségével, ugyanakkor látható bizonytalanságával és félelmeivel közelíti meg Castro rendszerét. Ez a szemlélet független a földrajzi területtől és a közép-európai szemléletben éppen most kezd egyre erőteljesebben teret nyerni - sajnos. Jellemzője az, hogy mindent - tehát MINDENT - a "szent" magántulajdon alapján ítél meg: a szemlélet erkölcsi tartalma olyan is, tehát jellemzője többek között a végtelen önzőség, a "szabadságukkal" kezdeni mit sem tudó "élhetetlenek" megvetése és a saját horizont hermetikus lezárása a kényelmetlen jelenségek előtt. Ha jól kérdezed MAXVAL-t, szerintem még tagadni sem fogja, hogy nagyjából-egészéből az említett szemlélettel közelíti meg Castro rendszerét.
"simán el tudnék köpni a végletekig korrupt, nyomort és mocskot tömegével kitermelő dél-amerikai rezsimek irányába. Iskolapéldái ők annak, hogyan nem szabad (vagy inkább: nem lehet) 'demokráciát' építeni. Mégpedig a szó nemes, nem agyonkoptatott értelmében. "
"Tehát egyáltalán nem baj, hirdeti az igét peteyt, ha tömegek halnak éhen manapság is Latin-Amerikában"
A nagy büdös helyzet az, hogy az éhhalálnak nevezett kaszás ma sokkal inkább Kubában készül megpörgetni a szerszámát. Egyébként pedig, ha már szerény személyemet méltóztattál említeni, talán bevallhatom neked, hogy pár ezer km-ről is simán el tudnék köpni a végletekig korrupt, nyomort és mocskot tömegével kitermelő dél-amerikai rezsimek irányába. Iskolapéldái ők annak, hogyan nem szabad (vagy inkább: nem lehet) 'demokráciát' építeni. Mégpedig a szó nemes, nem agyonkoptatott értelmében.
