„ezt nem értem, a kihalási hullám nem feltétlenül közvetlenül a becsapódás miatt indul, hanem annak pl. az éghajlatra gyakorolt következményeitől.”
Ebben, teljes mértékben igazad van, de úgy érzem nem értetted meg a kísérlet lényegét. Az egyik esetben az energia a felszínen fejtette ki a hatását, a másikban pedig a felszín alatt. Ha a becsapódó test mérete meghaladja a kontinentális lemez (kb. 30-40 km) vastagságát, akkor átüti a szilárd kérget, és nem játszódik le a kráterképződés második fázisa, azaz transzfer kráter keletkezik, nincs kráterperem, és hiányoznak a becsapódásra jellemző nyomok. a kráterben vulkánikus kőzet jelenik meg. Ahhoz, hogy 450 km átmérőjű átmeneti kráter keletkezzen, 80 km átmérőjű, (45 km/s sebességű) kőzet anyagú test szükséges, ami a felszínen viszonylag kis területen pusztít. A bolygó úgy viselkedik, mint egy golyófogó, és az akkor élő emberek ezt látták, és túl is élték, ha nem voltak túl közel.
„szóval folytassuk, a 20 000 év még ontopikká is teszi a dolgot.”
Szerintem átmenetileg hagyjuk a becsapódási események taglalását, még mielőtt felülről beavatkoznak. De azért berakom a kért hivatkozást.
a helyes megoldást egyébként te magad vetetted fel itt:
"Göbekli Tepe
1. Az ún. neolitikus forradalom fejlődési modelljétől eltérő, fejlett közösségi szerveződésre utaló, 11600 éves kőkörök, csillagászati vonatkozásokkal."
a neolitikus forradalom fejlődési modelljétől eltérő alternatív elmélet (hehe) ugyanis pont azt állítja, hogy a közösségbe szerveződés megelőzte a földművelésre történő átállást.
ugyanezt mondja az általad az előbb linkelt origo cikk is:
<Az új régészeti leletek ugyanis kimutatták, hogy már jóval az élelemtermelés előtti időkben bonyolult társadalmak és összetett szerkezetű települések jöttek létre, vagyis a civilizáció létrejöttében nem csupán az élelemtermelésnek volt szerepe, hanem más tényezőknek is.>
"Szerintem a letelepedett életmódnak feltétele az, hogy az adott társadalom tagjai szervezetten élelmiszer előállítással foglalkozzanak."
idáig jó, ezért is használtam én is az élelemelőállítás kifejezést.
"Ehhez viszont az kell, hogy növényeket nemesítsenek és állatokat tartsanak. "
na ez a baj, hogy te is ragaszkodsz a véleményedhez, de a tények ellened szólnak. a letelepedett életmódnak nem az a definíciója, amit itt megadtál, a nomád vadászó-gyűjtögető életmódot nem egy lépcső választja el növénytermesztő-állattenyésztő életformától. az átmeneti formák több verziója is létezik, ezek, ahogy írtam, lehetőséget biztosítottak a letelepedésre és a közösségi tevékenységekre.
a zárt nomadizációt is említettem konkrét példaként, de a felsorolt lelőhelyeket kivétel nélkül a letelepedett életmód bizonyítékaként fogadom fogadja el a teljes szakma.
úgy, hogy Catalhöyűk kivételével valóban nem beszélhetünk sem növénytermesztésről, sem állattartásról, "csak" vadászatról, gyűjtögetésről, illetve vadon termő növényekkel való gazdálkodásról.
" (ez utóbbi szót gondolom nyelvújítási kísérletnek szántad)."
leellenőriztem, mivel a chrome rendszeresen megviccel, és nem úgy formázza a hozzászólásaimat, ahogy eltervezem, de ez most jól ment el (legalábbis én látom az áthúzást). nem nyelvújításnak szántam, hanem korrekciónak, ezért van áthúzva a "termelés" kifejezés. te ugyanis ezt, pontosabban ennek hiányát vetetted fel Göbekli Tepe esetében, de ez így tendenciózus, hiszen erről itt szó sem volt. viszont az is egyértelmű, hogy mind Göbekli Tepe, mind Wadi Faynan esetében beszélhetünk szervezett "élelemelőállításról" (gyűjtögetés, vadászat, vadon termő növényekkel való gazdálkodás). ez természetesen hatékonyságban, szervezettségben messze elmarad a mezőgazdálkodástól és az állattenyésztéstől, viszont lehetővé tette a letelepedett életmódot, és a közösségi/rituális célú tevékenységeket.
"Maradjunk annyiban, hogy Wadi Faynan esetében a lényeges jellemző nem a növénytermesztés és a letelepedett életmód, hanem a gyűjtögető és vadászó életmód!"
ne maradjunk, mert ez így több szempontból is hibás:
- Wadi Faynan esetében kifejezetten jellemző volt a letelepedett életmód, a közösségi célú állandó épületek megléte, illetve azok funkciója ezt egyértelműen bizonyítják
- Göbekli Tepével szemben Wadi Faynan pont azt bizonyítja, hogy itt a vadászat és a gyűjtögetés mellett már megjelent a gazdálkodás is, primitív formában. az kétségtelen, hogy erről nem ír az általad linkelt origo cikk, viszont többször is beszéltünk már róla:
< Early farmers lived here between between 11,600 and 10,200 years ago, cultivating wild plants such as wild barley, pistachio, and fig trees, and hunting or herding wild goats, cattle, and gazelle.>
Szerintem a letelepedett életmódnak feltétele az, hogy az adott társadalom tagjai szervezetten élelmiszer előállítással foglalkozzanak. Ehhez viszont az kell, hogy növényeket nemesítsenek és állatokat tartsanak. Vadon élő növények, gyümölcsök bogyózgatásával, vadon élő állatok tartásával ez nem nagyon megy.
"Egy ősi kultúrára akkor mondjuk, hogy letelepedett életmódot folytatott, akkor mondjuk, hogy szervezett élelmiszer-előállítással foglalkozott (növénytermesztés, állattenyésztés), ha már növényeket nemesített és állatokat tartott."
ezzel most nem tudok egyetérteni, rosszul is fogalmaztál. a mondat első felét ki kell venni, és úgy már jó:
"Egy ősi kultúrára akkor mondjuk, hogy szervezett élelmiszer-előállítással foglalkozott (növénytermesztés, állattenyésztés), ha már növényeket nemesített és állatokat tartott."
viszont így meg redundáns...
az, hogy egy közösség letelepedett életmódot folytatott, nem függ össze a növénytermesztéssel-állattenyésztéssel.
"2000 évvel később Nevalı Çori, Karaca Dağ már igazi igazi fokozatot, átmenetet jelentettek a neo nagy élelmiszer-előállító társadalmaiba."
helytelen ilyen szinten különbséget tenni egy több ezer évig tartó átmenet fokozatai között, mindegyik lépcső fontos és szükséges volt.
Egy ősi kultúrára akkor mondjuk, hogy letelepedett életmódot folytatott, akkor mondjuk, hogy szervezett élelmiszer-előállítással foglalkozott (növénytermesztés, állattenyésztés), ha már növényeket nemesített és állatokat tartott. Göbekli Tepe és Wadi Faynan ettől még (enyhén szólva) messze állt. Még akkor is, ha bizonyos értelemben átmenetet jelentettek. 2000 évvel később
Nevalı Çori, Karaca Dağ már igazi igazi fokozatot, átmenetet jelentettek a neo nagy élelmiszer-előállító társadalmaiba.
"ebben az időben már bizonyítottan adottak voltak a szervezett élelemtermeléselőállítás feltételei, lásd Wadi Faynan."
Szerintem ez így nem igaz. A vadon termő növények bogyózgatása miért egyenlő a szervezett élelemtermeléselőállítással (ez utóbbi szót gondolom nyelvújítási kísérletnek szántad). Maradjunk annyiban, hogy Wadi Faynan esetében a lényeges jellemző nem a növénytermesztés és a letelepedett életmód, hanem a gyűjtögető és vadászó életmód!
ezzel maximálisan egyetértek, pontosan ezt az átmeneti folyamatot próbáltam érzékeltetni 6637-ben.
itt csak azt akartam jelezni neked, hogy ez az átmenet már Göbekli Tepe építőinél elkezdődött, Wadi Faynan építőinél egy "magasabb szinten" (legalábbis ebből a szempontból) "folytatódott", és egy még magasabb szintre ért az általad említett példáknál.
személyeskedést befejezed. szerintem maradjunk a tárgyilagos és pragmatikus stílusnál. már ha érted, hogy mire gondolok...
"a mondat kitadaminta olvtárs gondolatának szerves folytatása."
igen, a szerves ebben az esetben nagyon jó kifejezés. és egyikőtökre nézve sem hízelgő.
"a középkori mester egyéb közlési furfangjával."
hát, ha arra gondolsz, hogy (szándékosan vagy tévedésből) rosszul idézel hozzászólásokat, köztük a sajátodat is, illetve rendszeresen és szándékosan kerülöd ki a kérdéseket, akkor azért te sem fukarkodsz a trükkökkel.
"Így van értelme."
azért írtam rá válaszként azt, amit. ugyanis te is - önkényesen- leszűkíted a tényeket, ebben az időben már bizonyítottan adottak voltak a szervezett élelemtermeléselőállítás feltételei, lásd Wadi Faynan.
ettől függetlenül sem értem, mi az "érdekes" az általad felsoroltakban - természetesen érdekesek a maguk módján, de semmiképpen nem egy magasan fejlett, globális megalitikus kultúra jeleiként értelmezendőek.
annál is inkább, mivel az emberi fejlődés egy átmeneti korszakáról van szó, az ennek megfelelő szerveződéssel és fejlettséggel, ráadásul egyedülállónak sem nevezhetőek, az építmény jellege pedig magában rejti a jellegzetességeivel kapcsolatos kérdésekre adott választ.
"arra is szeretnék rámutatni, hogy Wadi Faynan lakói 11 700 körül (tehát nem több ezer évvel a Göbekli Tepe-i kultúra megjelenése után) már előrébb tartottak ezen az úton, hiszen, ahogy ezt még kitadimanta topiktárs is belátta, a vadászat és gyűjtögetés mellett már gazdálkodtak is."
Igen, de szerintem a vadászó és gyűjtögető életmód mellett a vadon termő növények fogyasztása még nem jelent tipikus letelepedett életmódot, csak egy átmenetet! Fokozatok, átmenetek nélkül nem nagyon van minőségi ugrás, az emberi kultúra fejlődési mérföldköveit tekintve sem.
Már megint kiemeltél a szövegkörnyezetéből egy mondatot, és azt vizsgálgatod a saját nehézkes logikád alapján. Akinek van egy kis szövegértési hajlandósága, azelőtt világos, hogy a mondat kitadaminta olvtárs gondolatának szerves folytatása. Így van értelme. De ezt ugye nem mindenki érti. Bár nem hiszem, hogy az általam választott megfogalmazási forma felérne Leonardo tükörírásával vagy a középkori mester egyéb közlési furfangjával.
"A göbekli tepei 12 ezer éves leletanyagot hátrahagyó kultúrát időben több ezer évvel (pontosan 2000 évvel) követő kultúrák esetében (Nevalı Çori, Karaca Dağ). Göbekli Tepénél még nem bizonyítottak a szervezett élelemtermelés feltételei."
szerintem itt valami ilyesmit akarhattál írni:
A göbekli tepei 12 ezer éves leletanyagot hátrahagyó kultúrát időben több ezer évvel (pontosan 2000 évvel) követő kultúrák esetében (Nevalı Çori, Karaca Dağ) már igen, Göbekli Tepénél viszont még nem bizonyítottak a szervezett élelemtermelés feltételei.
persze, hogy nem, hiszen vadásztak, mi ebben a rejtélyes? ott a rengeteg feltárt csont...
arra is szeretnék rámutatni, hogy Wadi Faynan lakói 11 700 körül (tehát nem több ezer évvel a Göbekli Tepe-i kultúra megjelenése után) már előrébb tartottak ezen az úton, hiszen, ahogy ezt még kitadimanta topiktárs is belátta, a vadászat és gyűjtögetés mellett már gazdálkodtak is.
"Azt az egy tényt viszont nem veszed figyelembe, hogy Göbekli Tepe kivételével mindenütt megtalálták a mindennapi élet nyomait, a letelepedett életmódra utaló jeleket, a termesztett növények maradványait, stb."
most erre én is azt mondjam, hogy ez egy ordas hazugság? de nevezzük inkább nagyon súlyos tévedésnek, ugyanis az összes eddigi érvelésem pont arról szólt, hogy Göbekli Tepe esetében nem (sem!) találták meg a szálláshelyek nyomait, ergo a közelben lakhattak, és vadászó életmódot folytattak!
de hát miről is beszélünk? egy átmeneti időszakról, átmeneti közösségi formákkal, átmeneti életmóddal és átmeneti településformákkal. szerencsére a feltárt jelek világosan kirajzolják a neolitikus forradalom elméletével nem megegyező folyamatokat:
- Göbekli Tepe: letelepedett, de még vadászó-gyűjtögető életmód, az állandó épület rituális célokat szolgált, a lakóhelyek máshol voltak
- Wadi Faynan (ésJerf el Ahmar): letelepedett életforma, vadászó és gazdálkodó (vadon termő növények) életmód keveréke, az állandó épület közösségi célokat szolgált, a lakóhelyek máshol voltak.
ha nem olvastad el, nem értetted meg, vagy elfelejtetted, akkor itt van újra:
<The three structures, the team reports, lie within a cluster of other buildings in a 1-hectare site. But none of these other buildings appear to be domestic houses either: Rather, they seem to have served as storehouses or workshops; one building contained green stone beads and seems to have specialized in their manufacture.
Finlayson, Mithen, and their colleagues conclude that the evidence from WF16, combined with evidence from other sites, suggests that the earliest villages were not made up of houses, but rather communal structures where people came together to process their wild harvests and possibly also to engage in community performances. “These settlements appear to be all about community and not about emerging households,” the team writes, adding that this “ritualized community activity” might have helped to bring together the work force necessary to harvest the wild crops.
The authors don't speculate on where the farmers lived, and there is no way to be sure. Researchers working at similar sites have surmised that they lived in small camps near the central site, but such open air habitations are very difficult to find and often leave little or no archaeological traces.>
- Catalhöyük: itt is letelepedett emberek állandó településéről beszélhetünk, amely azonban még nem mutatja a tipikus városszerkezeti képet, sem a társadalmi rétegzettséget, a mezőgazdálkodás már megjelenik a vadászat mellett, és a közösséget összetartó rituálék egyértelmű nyomai is megtalálhatóak.
ez egy elég világos fejlődési folyamat, és az is természetes, hogy Göbekli Tepe építői is tovább haladtak ezen az úton. emlékeztetőül újra:
<Úgy véli, hogy a szentélyt egy kb. 200 km-es körzetben élő vadászó-gyűjtögető közösségek építették és arra használták, hogy elvégezzék szertartásaikat és alkalomadtán összegyűljenek és ünnepeljenek. Schmidt véleménye szerint a folyamatos építkezés és a szentélyben történő tömeges gyűlések vezethettek oda, hogy az élelmezés megoldása miatt megkezdték a vadon élő gabonafélék intenzív termesztését majd később azok háziasítását. Ezt alátámasztani látszik az a tény, hogy a helyszíntől kb. 100 km-re, a Karaca hegyen (Karaca Dağ) bukkantak a vadon élő búza legrégebbi, hasznosított maradványaira, illetve a mintegy 40 km-re elhelyezkedő neolitikus kori település, Nevalı Çori feltárásakor már háziasított növényfajták használatára utaló nyomokat találtak. A fenti leletek a szentély építését követő időszakból valók, ami annyit bizonyít, hogy ezen a vidéken 10 ezer évvel ezelőtt megkezdődhetett a földművelés. Nevalı Çorinál és más 200 km-es sugarú körön belüli neolitikus kori településeknél is találtak a Göbekli Tepéhez hasonló T-alakú kőpilléreket és állatokat ábrázoló kőfaragásokat.>
mondom, hogy általánosságban véve semmi bajom az elméleteddel.
most még kíváncsivá is tettél, szóval folytassuk, a 20 000 év még ontopikká is teszi a dolgot.
"A kráter létezik, és régóta kutatják."
forrást kérek.
"A becsapódás 2-3 ezer kilométeres körzetében csak hó és jég volt."
ezt nem értem, a kihalási hullám nem feltétlenül közvetlenül a becsapódás miatt indul, hanem annak pl. az éghajlatra gyakorolt következményeitől.
"Végezz el egy kísérletet, akár gondolatban is megteheted."
ebben teljes az egyetértés: 20 km fölötti test a teljes bioszférát lenullázza- ez az egyik.
emlékeim szerint lefuttattam akkoriban az általad megadott adatokat a szoftveren, és természetesen ez jött ki, de ezen felül az is érdekes, hogy ekkora test becsapódásának valószínűsége szinte elenyésző (lásd ezt).
a problémám továbbra is a nagyságrendekkel van, azon túl, hogy az általad megadott kráterre sehol nem találtam forrást, és persze az sem elhanyagolható, hogy egy ekkora, és hozzánk időben ilyen közel történt becsapódásnak máig ható, egyértelmű nyomai lennének.
szerintem finomíts a számokon, maga az ötlet érdekes.
bocs, nem én kritizálom, hanem Jason. én csak egy elfogult véleményt fogalmaztam meg a könyvről, nem tényt állítottam. tudni kell a felismerni a különbséget! ;-D
(megjegyzem, ufókongresszusra sem járok, anélkül is tudom, hogy nincsenek ufók...)
"Azt az egy tényt viszont nem veszed figyelembe, hogy Göbekli Tepe kivételével mindenütt megtalálták a mindennapi élet nyomait, a letelepedett életmódra utaló jeleket, a termesztett növények maradványait, stb."
Igen. A göbekli tepei 12 ezer éves leletanyagot hátrahagyó kultúrát időben több ezer évvel (pontosan 2000 évvel) követő kultúrák esetében (Nevalı Çori, Karaca Dağ). Göbekli Tepénél még nem bizonyítottak a szervezett élelemtermelés feltételei. De érdekes módon itt van:
1.) a legrégebbi körtemplom - 12 ezer éves
2.) a legnagyobb felhasznált kőoszlop - 16 tonnásak
3.) a kőoszlopok belső felületein a legkifinomultabb állati ábrázolások
4.) ami számomra a legérdekesebb, hogy ezek a körtemplomok északi tájolásúak, az égitestek megfigyelése és a csillagászat már ennél a 12 ezer éves építménynél fontos szerepet játszott - akárcsak a világszerte előforduló megalitikus építmények többségénél
„maga az ötlet egyáltalán nem ördögtől való, a hivatalos tudomány is foglalkozik a Younger Dyras/pleisztocén–holocén becsapódási esemény elméletével,”
Az elméletemet, teljes egészében régészeti leletekre alapozom. Egy időszakban én is az említett eseményt véltem alátámasztani, de amikor az időpontot beazonosítottam 10000 év eltérést tapasztaltam, ami nem azt jelenti, hogy nem lehetséges a fenti becsapódási esemény, hanem, hogy nincs köze az elméletemhez.
„- magát a krátert, annak mintaanalízisével”
A kráter létezik, és régóta kutatják. Az első átfogó kutatást a hatvanas évek végén végezték, ami nem hozott eredményt. 2006-ban egy kongresszuson vitatták meg, hogy valóban kráter-e, vagy csak a véletlen műve. A mai napig sincs konszenzus.
„- a becsapódás által okozott kihalási hullám bizonyítékait”
A becsapódás 2-3 ezer kilométeres körzetében csak hó és jég volt.
„de hogy is állunk azzal a 80 km-es testtel?”
Végezz el egy kísérletet, akár gondolatban is megteheted.
Rögzíts egy gipszkarton lapot betonfelületre, és egy másikat homokkal teli kartondobozra. Melyiken végez nagyobb látható rombolást a légpuskagolyó?
"mondjuk ez utóbbi egy kalap sz@rt sem ér, Jason le is rántja róla a leplet"
Fogadjunk, hogy magát a könyvet nem olvastad - e nélkül kritizálod (pontosabban ez még az sem az), mindössze elolvastad ezt az 5 percnyi dzsézon blogolást és kész :D Fő az elfogulatlanság, ennyit a tudományos kutatás erkölcsi és etikai alapelveiről emem főszkepő! :P haha!
"(figyelem, nem egy, hanem több, hasonló korból származó lelet vizsgálata /Göbekli Tepe, Wadi Faynan, Jerikó, Jerf el Ahmar és Mureybet) pont azt mondja ki, hogy az első állandó épületek közösségi/rituális célokat szolgáltak, és nem szálláshelyként működtek."
Azt az egy tényt viszont nem veszed figyelembe, hogy Göbekli Tepe kivételével mindenütt megtalálták a mindennapi élet nyomait, a letelepedett életmódra utaló jeleket, a termesztett növények maradványait, stb.
"ezek itt sajnos megint csak nem tények, hanem a saját megalapozatlan, sőt téves feltételezéseid."
"az általad említett metszeti ábra a jelenleg utcaszint feletti sorokat írja le részletesen, de ebből nem következik az, hogy az alattuk lévőket nem Heródes építtette!"
A metszeti rajzon csak 7 sort tulajdonít Heródesnek.
Abban igazad van, hogy a mellette levő kép alatti szövegben a föld alatt levő 17 sort is az ő nevéhez köti.
maga az ötlet egyáltalán nem ördögtől való, a hivatalos tudomány is foglalkozik a Younger Dyras/pleisztocén–holocén becsapódási esemény elméletével, de hogy az ördögöt egy kutatókát is megemlítsünk, ott van a 6622-ben említett legújabb Hancock könyv (mondjuk ez utóbbi egy kalap sz@rt sem ér, Jason le is rántja róla a leplet), melynek témáját a szerző erre a feltételezett eseményre fűzte fel.
a problémát, mint említettem, az általad felvezetett magnitudo jelenti. a Dyras esemény feltételezett elkövetője maximum 2-4 km átmérőjű lehetett, és nem hagyott maga utána egyértelműen azonosítható krátert, ennek ellenére továbbra is zajlik a vita az elmélet körül, és egyes cikkek az elméletet támogató eredményeket mutatna be, pl ez itt:
a te eseményed ugyebár becsapódással is járt, tehát neked ennek sokkal többet kellene prezentálnod:
- magát a krátert, annak mintaanalízisével
- a becsapódás által okozott kihalási hullám bizonyítékait
- a becsapódás álltal kiváltott klímaváltozás bizonyítékát
- stb stb
az a kisebbik gond, hogy ebben az időpontban nem ismerek kihalási hullámot, sem klímaváltozást, egye fene, ezen még túllépnék, de hogy is állunk azzal a 80 km-es testtel?
Történetesen a letelepedett életmódra utaló jelek. Ez is tény."
nem, ez nem tény, nem hiányzik itt semmi. figyelem: nem én mondom, hanem kivétel nélkül mindenki, az állandó épület önmagában a letelepedett életmód bizonyítéka. pont.
ami "hiányzik", az a szálláshelyek nyoma, de mivel az új elmélet (figyelem, nem egy, hanem több, hasonló korból származó lelet vizsgálata /Göbekli Tepe, Wadi Faynan, Jerikó, Jerf el Ahmar és Mureybet) pont azt mondja ki, hogy az első állandó épületek közösségi/rituális célokat szolgáltak, és nem szálláshelyként működtek, ezért ezek a hiányzó nyomok nem hiányok, hanem az elméletbe illeszkedő tények! (lásd 6620)
"A letelepedett és a vadászó életmód kvázi kizárja egymást, - bár lehet kivétel. Azonban ilyen esetben csak igen kislétszámú közösséget (nagycsaládot) tarthat el az a vadállomány, amelyik után nem kell sok-sok km-t menni. (erről is volt szó korábban)."
ezek itt sajnos megint csak nem tények, hanem a saját megalapozatlan, sőt téves feltételezéseid.
tényleg nem akarok erről többet beszélni, nagyon OFF ez már itt.
a témának semmi köze a korábbi civilizációkhoz, ráadásul nem tisztelsz meg sem engem, sem magadat azzal, hogy felkészülj, pedig minden segítséget megadok.
azzal pedig már végképp nem tudok mit kezdeni, hogy a saját magad által betett link móricka ábráját sem vagy képes értelmezni. nagyon szomorú ez, topiktárs, és bár láttam a jeleket régebben is, azért bíztam benne, hogy összeszeded magad, de sajnos nem sikerült. ez viszont más megvilágításba helyezi a beszélgetésünk többi részletét is, és megmagyarázza az értetlenkedésedet/görcsös ragaszkodásodat.
de te akartad, tessék:
"A harmadik kép mellett van egy metszeti rajz, ahol mutatja a mai állapotot, s azt is, hogy Heródes csak a mai utcaszint fölötti 7 (!) sort rakta.
egy nagy túrót! lássuk ezt a képet:
a képen valóban látszik a mai állapot, és az is, hogy a lerombolás előtt az utcaszint lejjebb volt. de mi látszik még a képen? pontosan az, amit mondtam neked: az alapok nem az utcaszinten kezdődtek, hanem annál jóval lejjebb! ez könnyen belátható, ha az eredeti állapotot ábrázoló, bal oldali rajzon összehasonlítod a feketével bejelölt, ma látható részletet az akkor állapot szerinti, a bejelölés alatti - utcaszint feletti résszel, kb. egyformák (pirossal körberajzoltam neked a képen). azt viszont tudjuk, hogy a ma látható, utcaszint feletti sorok alatt még további 17 sor van, ha ebből levonok még 7-et, akkor egyértelmű, hogy kb. 10 sor eredetileg is az utcaszint alatt volt!
azt jól látod, hogy ma 7, Heródes uralkodása alatt épített sort látunk, de azt honnan vetted, hogy a többi 17-et nem ő építtette?! idáig pont az volt az elfogadott vélekedés, hogy az egész fal az ő uralkodása alatt épült, most annyi változott, hogy ő kezdte el, de a halála után fejezték be.
az általad említett metszeti ábra a jelenleg utcaszint feletti sorokat írja le részletesen, de ebből nem következik az, hogy az alattuk lévőket nem Heródes építtette! itt megint kiütközik az a probléma, hogy nem a tényekkel foglalkozol, hanem a saját téveszméiden alapuló véleményeddel.
"De ki rakta az alatta levő 17 sort?""
szerinted? nézd meg a linkeden látható, a metszeti ábra melletti kép feliratát:
<There are 17 courses of Herodian ashlars still buried at the Western Wall.>
"nem is ez volt a kérdés. mikor élt, kinek a megbízásából uralkodott, milyen technológiát alkalmaztak az építésnél?"
Akkor miért nem ezt kérdezted? Ui. a kérdésed így szólt: "Ki volt Heródes?"
"az átkötéssel rögzített kőtömbök elmozdítása meghaladta a ráfordítható időt/energiát. pont."
Az átkötés nem rögzíti a legfelső követ, csak az alatta levőket... A legfelső követ semmi sem rögzíti, csak egyszerűen le kell lökni.
Ez tehát nem elfogadható érv.
"az építést szakemberek végezték, a rombolást meg katonák az ostrom után, és ennyi energiát fektettek bele:"
Ez viszont reális indok. Ugyanakkor felvetődik a kérdés: A nagyméretű kövek fölött miért nem továbbra is hasonló stílusban rakottak a sarokkövek? (amiket könnyedén elbontottak a katonák...) - Holott még jónéhány méter fal tornyosult föléje. Lásd 13. képet (feketével megrajzolva a kövek körvonalai)
"szerinted egy adott építmény (amely ráadásul dombon épült) alapja az utcaszinttel van egy szinten? hát nem topiktárs, az alapokat egy fejlett, hi-tech eljárással, az úgynevezett ásással hozzák létre,"
Ebben az esetben nem lehetett ásni, mert a Moriah hegy egy sziklatömb, s erre a sziklára épült a fal. A mögöttes részt meg feltöltötték. Idővel a fal külső oldalán is megemelkedett a szint - ahogyan ez megszokott volt a korabeli városokban (a régi épületek romjaira építették az újakat, s így idővel egyre magasabb lett a város szintje. Így alakultak ki a tellek, a településdombok) Ezért volt Heródes korában már legalább 6 m-rel magasabban az utca szintje.
Mint az alább forrás mutatja, ma már 43 lábbal (13 m) van magasabban az utca szintje. (nyilván a lerombolt fal törmelékei miatt is)
A harmadik kép mellett van egy metszeti rajz, ahol mutatja a mai állapotot, s azt is, hogy Heródes csak a mai utcaszint fölötti 7 (!) sort rakta. De ki rakta az alatta levő 17 sort?
már így is több időt pazaroltam rá, mint kellett volna. továbbra is kizárólag a saját feltevéseidből indulsz ki, de nem érdekes: nem a többiek jönnek szembe veled az autópályán.
"kénytelen vagyok újra jelezni, hogy a fentiek kivétel nélkül tények, nem pedig feltételezések."
Amiket leírtál valóban tények, amiket sosem vontam kétségbe. De azok is tények, amik hiányoznak.
Történetesen a letelepedett életmódra utaló jelek. Ez is tény.
Én nem a tényeket vonom kétségbe, hanem az azokból levont következtetésed.
Ti. A következtetésed nem bizonyított, így csak feltevés.
A letelepedett és a vadászó életmód kvázi kizárja egymást, - bár lehet kivétel. Azonban ilyen esetben csak igen kislétszámú közösséget (nagycsaládot) tarthat el az a vadállomány, amelyik után nem kell sok-sok km-t menni. (erről is volt szó korábban) Ez viszont kizárja annak lehetőségét, hogy nagyszabású építkezésbe kezdjenek. (sem technológia, sem létszám nem biztosított a munkálatokhoz.)
Ha ezt nem akarod megérteni, nagyon sajnálom, erre a kérdésre nem kívánok több időt pazarolni, mert fölösleges....
nem is ez volt a kérdés. mikor élt, kinek a megbízásából uralkodott, milyen technológiát alkalmaztak az építésnél?
"De akkor hogyan építhették Baalbek alapjait???"
továbbra sem értem, hogy mit nem értesz. az építés, az építés, a rombolás meg rombolás, két teljesen különböző tevékenység. az építést szakemberek végezték, a rombolást meg katonák az ostrom után, és ennyi energiát fektettek bele: az átkötéssel rögzített kőtömbök elmozdítása meghaladta a ráfordítható időt/energiát. pont.
"Az eszközt a nyugati fal alapjainál, a második templom korabeli főutca szintje alatt hat méterrel találták meg."
még mindig nem értem, hogy mit nem értesz. illetve egy lehetőségre gondolok, de az annyira rémisztő, hogy csak félve írom le: szerinted egy adott építmény (amely ráadásul dombon épült) alapja az utcaszinttel van egy szinten? hát nem topiktárs, az alapokat egy fejlett, hi-tech eljárással, az úgynevezett ásással hozzák létre, méghozzá vertikálisan, lefelé! ráadásul konkrétan tudjuk, hogy Heródes megnövelte a komplexum területét, az alapok létrehozása komolya ásási munkát igényelt, és a legutóbb linkelt cikkből az is kiderül, hogy az utcaszint alatt húzódó csatorna feltárása közben bukkantak a leletekre:
<This is part of a project to re-discover the drainage channel that ranbeneath the street>
ezt a témát itt és most lezárom, egyrészt mivel egyáltalán nem merül fel korábbi civilizációk érintettsége (még annyira sem, mint Baalbek esetében), másrészt a hozzászólásaid színvonala sajnálatos módon egészen az alapokig süllyedt.
