(sajnálom, hogy eddig nem állt módomban a beszélgetésünkre koncentrálni)
Agnosztikus vagyok. Ebből következően szkeptikus vagyok. Nem mindenáron, de szinte mindenkor.
Átéltem már én is több kisebb és egy nagyobb élményt, amit nem tudok megmagyarázni, és tudom, hogy nem tudom megmagyarázni. Éppen ezért nem is szoktam belekezdeni, és nem is érzek erre kéztetést. Nem volt bennük semmi, ami magyarázta volna az okukat, és én sem éreztem szükségét annak, hogy egy lehetséges okot a többi hasonló közül kiemelten kezeljek. Mindenesetre ezeknek köszönhetem, hogy most itt vagyok.
Azért mondtam ezt el, mert kérni szeretnék tőled valamit.
Sok hozzászólásodat olvastam ebben a topicban évekkel ez előttről, és ha jól emlékszem, akkor Te megéltel valamit, ami valószínűleg lényegében más, mint az én élményeim.
Mint filozófust kérdelek (én, mint nem filozófus, csak filozofáló ember), hogy képzeld magad a helyembe most, mikor erről az élményedről kérdezlek, és próbálj megoldást találni arra a problémára, amiben vagyok: mi okból gondolhatom, hogy amit megéltél az az, aminek megélted? Lehetséges-e, és ha igen, akkor hogyan, hogy én azt tudhassam? Lehetséges-e, hogy azt Te valóban tudhasd?
(Ha erről beszámoltál már, akkor elég, ha a topicot és a hozzávetőleges időpontját megadd, és megkeresem.)
Mert amiről beszélni lehet...és amiről nem... Ez melyik?
Persze, hogy nem érv. Hanem egy szemléltetése annak a pszichoszociális dilemmának, amivel az alapvetőt megtapasztalt filozófus szembesül a látszatok világában élő emberek között.
Az agnosztikus nem allitja, hogy mas sem tudhatja, mert az mar egy dogma lenne, es ez lenyegi kulonbseg az ertelmezesunkben, es eppen ezert nem ismeretelmeleti dogmatizmus.
A skalan elfoglalt helyzetukkel viszont egyetertek.
Godelnel meg nem tartok, de a barlag-metafora ertelmezes kerdese, ezert nem lehet erv, jelenlegi ismereteim szerint. Meg meggondolom alaposabban, ha otthon leszek.
Amikor azt mondod, hogy agnosztikus jellemű, a rugalmasságra, nyitottságra gondolsz.
De nem véletlen, hogy akik agnosztikusnak mondják magukat, közelebb állnak az ateizmushoz, nem pedig félúton vannak a hívő és az ateista között. Sőt, bizonyos szóhasználatban az agnosztikus egyfajta ateista.
Mert a szó leggyakoribb értelmében az agnosztikus nemcsak azt mondja, hogy ő személy szerint nem tudja, van-e Isten, hanem hogy más sem tudhatja. És ilyen értelemben az agnoszticizmus nem más, mint episztemológiai dogmatizmus. Dogmatikus alapon elutasítja a felfogás bizonyos módjainak episztemológiai legitimitását.
Például intuíció vagy például misztikus felfogás.
Kurt Gödel bebizonyította, hogy vannak olyan igaz állítások, amiket nem lehet bebizonyítani. Amiből sokan azt a következtetést vonják le, hogy az emberi felfogásnak vannak szükségszerűen végső korlátai. De tudod, mit mondott erre maga Gödel? Hogy nem, mert ott az intuíció.
A barlang-metafora meg ugye a misztikus felfogásról szól. Plátó az eleuziszi misztérium beavatottja volt, mint sok prominens ógörög gondolkodó. Ez nem egy monoteista metafora, nem arról szól, hogy a Nap és az árnyékot vető alakok abszolút érvényességű valósággal bírnak. Hanem hogy alapvetőbb a valóságuk, mint az árnyvilágnak, amit onnan lehet tudni, hogy látszik az okozati összefüggés. Látszik, hogy hogyan jön létre az árnyvilág, és látszik, hogy a lekötözött nezők miért hiszik valósnak.
Tovabbra is egyetertve a kovetkeztetesetekkel felvetek egy uj aspektust a kerdes megkozelitesehez, amely ebbol fakadoan nem cafolni igyekszik azt, hanem kiterjeszteni:
Sokat toprengtem errol is az elmult napokban es arra jutottam, hogy az eros hit korlatozza a szabad gondolkodast. Vagyis a hit nem csak egy nezet, hanem egy hozzaallas is az ismeretekhez. Azt allitom, hogy az ilyen ember dogmatikus jellemu.
Kerestem ez utan ennek az ellentet parjat, es azt allitom, hogy ez az agnosztikus jellemu ember.
Ebbol az is kovetkezik, hogy a dogmatikus nem csak a vallasos hithez valo hozzaallast meghatarozo jellemvonas, hanem pl az ateizmusra is, mert nem a hit iranyultsagat hatarozza meg, hanem a hithez valo ragaszkodas merteket, az ertelem szabadsagat a meglevo ismeretek halozataban. Meg nem gondoltam ezt teljesen vegig, de most azt allitom, hogy ez a jellemvonas azt irja le, hogy mennyire rugalmasan tudjuk a velagkepunket - vagyis a vilagrol szolo ismereteink rendszeret - atstrukturalni. Viszont ez a jellemvonas mar nem ertelmezheto abban a kerdesben, hogy mennyire logikusan tesszuk meg azt.
Ebbol az is kovetkezik, hogy a hit iranyultsaga egy dogmatikus jellemu ember eseteben kornyezeti hatas eredmenye, az agnoszticizmus viszont ezen hatasok meghatarozo szerepevel szembeni immunitas.
Azon toprengek most, hogy ezen ket ellentetesnek gondolt jellemvonas minek a kovetkezteben kulonul el, mi miatt lesz jellemzo rank egyik vagy masik, esvaloban fuggetlen-e a logikai kepessegtol.
Ha mindezt igaznak latod Te is, akkor ebbol az apektusbol az altalatok tett vegso allitas nemileg atfogalmazhatova valik, de ebbe csak akkor kezdenek bele, ha az elobb leirt allitasomban egyet tudunk erteni, vagy azok meggondolasa utan meg mindog uj aspektust jelentenek.
A vita több szálon folyt. "A" vitatkozott "D" vel, "C" "E"-vel és "B"-vel egy másik mellékszálon, miközben big4 minden vele egyet nem értővel.
3 nap múlva ünnepli a topic a 8. évfordulóját.
Ahogy írtad sokan abbahagyták már a fórumozást, vagy/és nicket váltottak, esetleg nem vállalják több évvel korábbi véleményüket.
De van folytonosság is. A Platon féle szál Siphersé. Ő aktív fórumozó. Ha úgy látod, Vele talán folytathatod a barlanghasonlat vitát.
Bár a topic címe Hit=Hazugság? kérdőjeles, a vélemények markánsak voltak. Egyfelől biggel az élen a hívők hazudnak maguknak, amikor egy nem bizonyított Istenbe hisznek, más felöl a hívők és néhányunk álláspontja szerint a hit nem hazugság.
Hogy mennyire összetett a kérdés az abból is látszik, hogy a topic 8 éve él, időnként még most is fel-fellángol a provokatív kérdés körül a vita. Egyik fél sem tudta maradéktalanul meggyőzni a másikat a saját igazáról.
Az állás mindenjelszerinteldönthetetlen.
Igazad volt.
A konkluziotokhoz sem hozzatenni, sem abbol elvenni nem tudok semmit.
Off
Bar atugrottam 3000 hozzaszolast ma du., de az a kb. 2500 is rendkivul tanulsagos volt, amin atragtam magam az elmult heten. Talan a maradekot is elolvasom meg. Megyegyszer koszonom, hogy felhivtad ra a figyelmem!
On
Vitamodszer szinten lenne egy kerdesem, ha meg emlekszel a reszletekre:
Siphersh Platoni barlang peldajat miert nem szedtetek szet es raktatok ossze masik alakban? Mert egy pelda ilyeten elemzese felreviszi a vitat, vagy egyeb okbol?
Mit ertek szetszedes es ujraepites alatt ebben az esetben:
1. Belatni, hogy a barlang nem biztos, hogy barlang
2. A kijarat nem biztos, hogy kijarat
3. Az azon keresztul latott kep nem biztos, hogy barmilyen ertelemben is valos
Ujraepites: az nem barlang, hanem egy moziteremben ul, hattal a vaszonnak, szemben a terem hatso falaval. Amikor megfordul a vasznon a Csillagok Haborujat latja => "elepvetobb" tapasztalas - ahogy ezt ő nevezi - mint az addig a falom latott szines feny es arnyekok jateka, de megsem valodibb sőt, valotlanabb
Az arnyekok - amiket a vaszonrol visszaverodo feny a valos targyak reven hozott letre, amig csak a falat latta - inkabb tartoznak a valosaghoz.
A vetitovasznon lathato film pedig egy fikcio -------> ha ő Lucas, akkor raadasul a sajat fikcioja, vagy reszben az, amit masok fikcioibol epitett, csak minderre nem "emlekszik" (de lehet, hogy ennek megertese mar tul sok asszociaciot igenyelne)
Bevallom Neked, hogy mikor bekapcsolódtam ennek a topicnak a vitájába magam se olvastam vissza legfeljebb néhány 100 hsz-t esetleg szemezgettem a nickek hozzászólásai között.
2006. januártól 2010 márciusáig cca 330 hsz-em volt. Ez alatt az idő alatt a saját véleményem is változott, módosult. Ha érdekesnek találod, tőlem olvashatod az egész topicot is, de én a korai vitapontokhoz nem szeretnék visszatérni. Big4 bizonyára nem zárkózna el ettől sem.
A témában kiérlelt véleményem kihámozható azokból az utolsó hsz-ekből és közvetlen előzményeiből amelyet consciousness-el folytattam. Ott megtalálod a lényeget. Erre visszatérhetünk érdemben.
(talan nem esszeru az egesz elolvasasa elott eszreveteleket fuznom a kozbulso allitasokhoz, de nezd ezt el nekem!)
Azt veszem eszre, hogy az altalad felvazolt fogalom-par okot ad a felreertesre. Bar elso olvasaskor szamomra egyertelmu volt, de a kesobbi hozzaszolasok kapcsan elbizonytalanodtam en is, megertve a benne rejlo tobbertelmuseget. A Te kiindulo allitasod erre a fogalomparra epul:
Objektiv, szubjektiv
Ezt egeszitenem ki egy hosszabb fogalmi lanccal, ami talan csokkenti a lehetseges ertelmezesek szamat, meg ha a hasznalt fogalmakat definialni is kene hozza, bar ezt most mellozom:
Objektive letezo - hatasa az erzekelhetore - ennek a hatasnak a hatasa az erzekszerveinkre - az erzetek azonositasa - az azonositott erzetek referenciakhoz tarsitasa - a referenciak (szubjektive letezok) jelentese az alany szamara (a referenciak meglete, es mas fogalmakkal valo kapcsolatai)
Ennek a sornak (a definialatlan fogalmakon kivul) az az erdekessege, hogy tobb ponton is megengedi egyeb hatasok jelentkezeset, amely hatasokrol nem lehet tudomasunk akar azok elkulonitesenek problemaja, akar egyeni fogalmi rendszerunk sajatossagai miatt.
A hit kialakulasanak folyamataban egyetertunk, a hitben maradas oka az erdekes.
Tehat a hitbol kivezeto ut pillanatszeru-e jellemzoen, vagy a befele vezeto uthoz hasonloan lassu folyamat?
Probaltam ez ugyben mar erdeklodni, de nem talaltam eddig meg-,at-,ki-tertet, igy azt sem tudtam megkerdezni tole, hogy nala ez mikent tortent.
Az önbecsapasrol es önamitasrol: tapasztalataim szerint letezo dolog. Pl ugy nez ki, hogy ha szorongok egy kozeledo esemenytol, akkor iszom. Masnap rosszul erzem magam (macskajaj+elvesztegetett ido), ettol a szorongas novekszik, este ismet iszom... Az alany is tisztaban van tettenek ertelmetlensegevel altalaban, de szorong, a szorongastol pedig szabadulni akar mindenki.
(ugyan nem iszom ilyen okokbol, de igy tapasztaltam masoknal)
De ez megint csak a pszihologia terulete, mert a ciklust sokkal tobb tenyezo hajtja, mint amit itt felsoroltam.
Masik pelda: kövér vagyok, szegyenlem, nem megyek tarsosagba, felek sportolni kezdeni (masok elott), ettol rosszul erzem magam, eszem...
Megint tobb lelki dologrol van szo, mint amit felsoroltam. Aki csak a felsorolast latja, az nem latja a problemat.
Math2 leirasa egy nagyon egyszeru neuronhalot sejtet, persze ő is tudja (fogadni mernek ra:), hogy az agy ennel szamottevoen bonyolultabb.
Itt a forumon (1527. hsz-ig) arrol szol a vita, hogy ennek az egyszeru neuron alapu halozati mintanak bizonyos instanciai nem kovetik a logikat szigoruan (majd etikai iteletek jonnek idonkent), kozben figyelmen kivul hagyjak az agy jelentos teruleteit es az elme tulnyomo reszt az alany szamara feltaratlan es feltarhatatlan(?) ismereteit es motivaciot.
Ahogy olvastam mindezt, az en velemenyem is eszlelhetoen valtozott, es az etikai iteletet sem utasitom el ebben a kerdesben, hiszen vegsosoron a boldogsag a cel, barmit is teszunk.
A topic cimet illetoen latom ertelmet a logikai levezetesnek, de az alany szempontjabol keves haszna van onmagaban, barmi is az eredmenye. Ahogy a vallast sem azert utasitom el, mert nincs semmi haszna, vagy mert piros sapka volt a hitteriton, hanem azert, mert nem tudok hinni benne, nincsenek meg (mar?) a feltetelei bennem egy ilyen alapokra helyezett rendszer elfogadasanak. Jobban mondva KEPTELEN vagyok hinni benne az alapjan, amit tudok rola.
Ennek megfeleloen aki a logikai levezetest nem tudja elfogadni (nem erti, nem akarja erteni, tudatosan vagy anelkul), az hasonlo helyzetben van velem. Es a "miert?" szamomra sokkal erdekesebb, mint a topic cimeben szereplo alapkerdes, de ezzel az utobbi letjogosultsagat nem vontam ketsegbe sőt, nagyon tanulsagosnak talaltam eddig.
Vagyis: Mi okozza ezt a (egyfele?, ketfele?) keptelenseget?
Sok egyeb kerdesem is van, de meg a fentieket sem gondoltam vegig, azert a tobbi meg raer.
Az itt szerzett tapasztalataim alapjan a hithez valo ragaszkodast leginkabb a kogniziv disszonancia irja le. Eszrevehetoek az ebbol fakado szorongast enyhito cselekvesek: sajat dontesem felertekelese, es annak ellentmondo allitasok figyelmen kivul hagyasa.
A folyamat talan nem hazugsaggal kezdodik, hanem a hit alapjainak feltetelezesevel, gondolatkiserletekkel, beleelessel, a hit letrejottevel es megerosodesevel, ami az egyen szamara sajat valasztasanak tunik ekkor meg. Ahogy hite megerosodik, ugy kezd el egyre jobban ragaszkodni hozza. Vagyis ez egy "csapdahelyzet" az elme szamara (csapdahelyzet az, amikor belesetalva nem tudjuk meg, hogy csapdaba kerultunk, de meg utana sem, kelloen hosszu ideig; kivedhetetlen)
De ez csak azok szamara jelent csapdat, akiknel a kognitiv disszonancia szamukra kezelhetetlen stresszt okoz (vagy a vedekezo reakciok tul konnyen beindulnak?), mivel az - jobban mondva ez emiatt beindulo tudatos/tudattalan elharitasi mechanizmus - meggatolja, hogy szembenezzen a vilagnezetet cafolo tenyekkel.
Feltetelezesem szerint a vedekezo mechanizmus nem tudatos, es annak kontrollalasa sem magatol ertetodo emiatt, igy ezek feltetelezesevel a hitet nem hazugsagnak vélem, hanem a jellem es a hit megfelelo kombinaciojabol letrejovo csapdahelyzetnek.
Az intuicio mibenleteben egyetertunk, bar lehet, hogy nem fogalmaztam eleg tisztan.
Intuicio = Tudatossag nelkuli informacio szerzes es kovetkeztetes. Semmi tovv
Arra nezve, hogy letezik tudatossag nelkuli felismeres - talan van erre jobb kifejezes is - szamos igazolt peldat lehet hozni. Azzal kapcsolatban nem ismerem az eredmenyeket, hogy bizonyitott-e a tudatossag nelkuli kovetkeztetes, de azt hiszem, hogy en sokszor megtapasztaltam mar, pl: olyan esetben, amikor egy problema megoldasa akkor ugrott be, amikor mar reg nem azon gondolkodta.
Gondolom a hithez úgy kapcsolódik az intuíció, hogy vélelmezhetünk intuíció által indukált hitet, de most nem olvasok vissza, ha nem baj. Szintén ömámításgyanús, pontosan az említett okokból: az intuíció egész egyszerűen nem megbízható, nem visszaigazolható, nem tesztelhető, nem reprodukálható, abszolút hazardjáték és hazardjáték ugyebár random generátorral dolgozik (legalábbis a szoftveres).... Szóval math olvtárcs sztem nem járt messze a nyilvánvalótól...
Az intuíció megbízhatósa persze amúgy ekvivalens a hit alapon művelt dolgokéval, pl ima mise stb. Vagy bejön vagy nem. Ha véletlen gyakrabban jön be valakinek, akkor nagyon hívő lesz... Kb ennyi ebben a titok. Ezzel együtt utalnak az intuíció létezésére kétségtelenül jelek; és vélhetőleg a neurális kutatások során egyszer megragadjuk, hogy milyen sziderikus kapcsolat van az agyak, az elmék illetve akár a vilgegyetem közt... (melyre bizonyos őshagyomány pl Akasha néven utal)
Hit alapú ill. intuitív eseménysorozatok szerintem két nagy jellezmő csoporta oszthatók (persze végtelen árnyalatta, halmazmetszettel), mely sorozatban inkább sikeres és melyben inkább sikertelen. Tán az orosz ruletthez hasonlíthatnám. A pozitív sorozat, az amikor csak egy lőszer van a tárban, a negatív, amikor csak egy nincs...
;)
A szokásos kérdésem jön ilyenkor. Ha nagy a tét, ha élethalálról van szó, ha egy egész társadalom sorsáról van szó, vajon hagyatkozhatunk-e a hitre, az intuícióra, ha korrekt őszinte emberek vagyunk? Nem. Súlyos bűntény lenne. Legfeljebb olyan esetekben fordulhatunk hit által, intuíció által sugallt válaszokhoz, amikor ismerten, belátottan nem tudjuk a választ, tanácstalanok vagyunk és úgy döntünk a vaktában való lépés helyett még mindig jobb az intuitív ill a hit-ből származó cselekvés. Vajon jobb-e?
A kérdés az, hogy ilyenkor valóban ugyanaz történik-e mintha abszolút random döntenénk vagy sem? És itt lépnek be a képbe a kvantumfizikusok, akik teóriái szerint az elvárásunk befolyásolja a kimenetelt az ilyen "vaktában történő", kvázi véletlenszerű esetekben.
E teória őstől fogva létezik. Már őskori ezoteriában, természetvallásokban felbukkan a hit teremtő ereje. Jézus is a mustármagot és a hegyet emlegeti. Eleink már évezredekkel ezelőtt hasonló eredményre jutottak mint Schrödiger. Nem számít az előzetes hitünk vagy intuíciónk, hanem amikor megtesszük a random lépést, közben mire számítunk, mit várunk el, mitől félünk és végül is, hogy mit hiszünk: igen. A hit teremtő ereje, mely sokak szerint létezik... Mely függetlenül attól hat, hogy a hit, meggyőződés valós információt ismer igaznak vagy sem. Ergo a hazug hit is hat, mint a placebo hatás. Beszéltünk már régebben sokat erről itt.
(valszeg math2 es sokan masok sem olvassak mar a topicot, ennek is tudataban olvasom es talan reagalok is meg)
"igy van. az intuicio a felfedezes motivacioja. de csak a racio igazol. az intuicio onmagaban semmit nem igazol. az intuicio egy jo nagy resze teves. csupan veletlenszamgeneratorkent mukodik. veletlenszamgeneratorral tokeletesen helyettesitheto."
A topic ezen szakaszan felmerulo kerdesekben math2 megkozelitesevel es allitasaivel ertek egyet szinte teljes egeszeben. A fenti allitasa egy olyan, amit vitatok: az intuicio nem (feltetlenul) veletlenszam generator. Azt gondolom, hogy rendelkezhetunk olyan tapasztalatokkal es esetleg azokbol levont kovetkeztetesekkel, amelyek nem tudatosultak bennunk, azaz sem a tapasztalat, sem a kovetkeztetes nem kapcsolodik olyan fogalmakhoz, amelyek mar kimonhatoak. Az intuicio egy olyan neuroncsoport aktivitasa (a szek peldajanak 1-3-5-9 neuron aktivitashoz hasonloan) amire meg nem gondoltunk tudatosan, aminek meg nincs (bejaratott) szinapszisa a tudatos fogalmainkkal.
Vagyis en sem tudok valamilyen abszolut tudasforrassal valo misztikus kapcsolatrol, de feltetelezem, hogy lehetnek olyan ismereteim vagy akar "kovetkezteteseim" amelyek a valo vilagbol szarmaznak az erzekszerveink reven, csak amelyek tudatosulasa az intuicio bekovetkezte elott meg nem tortentek meg; maga az intuicio ennek megtortente.
Pelda: sokszor elofordul, hogy olyan problemat kell megoldanom, amivel az adott szakterulet muveloi kudarcot vallottak. Ennek egy jol feltart esete volt, amikor a vizsgalodas vegen megmondtam, hogy melyik fo komponens melyik reszegysege a problemas, bar egyikhez sem ertettem, de meg a rendszert sem igazan. A jol feltartsag pedig annak koszonheto, hogy a megoldasi javaslatom nagyon koltseges volt, mert az egesz komponens kicsereleset jelentette, ezert minden mast is kiprobaltak koltseg szerint novekvo sorrendben, de azok nem oldottak meg a problemat (igy kb duplajat koltottek el a szuksegesnek, de ertheto okokbol).
Nem egyedi eset volt, sok hasonlo tortent mar. Ugy magyarazom, hogy a megoldashoz szukseges ismereteket mar korabban megszereztem, es azok anelkul aktivizalodtak, hogy tisztaban lettem volna megletukkel.
En sem tartom ezeket tevedhetetlennek, de letezonek, valos tapasztalatokra alapozottnak gondolom, ami az egyszeru eszleles emleken tulmenoen bizonyos nem-tudatos kovetkezteteseket is magaban foglalhat.
Köszönöm! Bölcs vagy. Tán már csak egy zárványt lenne üdvös feldolgoznod: felesleges védeni a fundamentalizmust, ami mérgezi az emberiséget évezredek óta...
Értelmezhetetlen általálnos kategória számomra az, hogy "ki"..., de ha specifikálsz egy aspketust, talán tudok adni szubjektív választ, ami persze abszolút irreleváns lesz valójában...
Az elmegyógyintézetben üldögélő Napóleonok, Cézárok és Hitler-ek szerint sincs igazam, amikor azt mondom nekik, hogy nem igaz, amit magukról állítanak...
Ők is azt mondják, én tévelygek, bolond vagyok, hogy nem fogom fel az igazságot...
