Igen, lehet, hogy Ellis. Olvastam (elég régen, de majd újraolvasom), hogy aki a hangmérést a gyakorlatban bevezette, az teljesen botfülű volt, és ez őnála előny volt, mert így nem befolyásolták előítéletek egy hangzás megítélésében, nem is ítélkezett, csak mért és dokumentált. És ez így volt jó.
Petyus Urasagnak Tiszteletem!
Nem,nem, de holnapra megnezem neked. De varj csak, mindjart megkerdem Vlangopoulost. Egy perc turelmet...Hoppa! Megvan:
ĂńÜöĺé ď West óôç ó. 11 ôçň “ĹéóáăůăŢň” ôďő: “Ăéá áőôďýň ôďőň ëüăďőň [ĺđĺéäŢ äçë. ďé áń÷áßďé ¸ëëçíĺň ÷ńçóéěďđďéďýóáí äéáóôŢěáôá äéáöďńĺôéęÜ áđü ôďőň äéęďýň ěáň ôüíďőň ęáé çěéôüíéá] čá ÷ńçóéěďđďéŢóďőěĺ ôď ďőäÝôĺńď, ůň đńďň ôďőň ôüíďőň [ęáé ôá çěéôüíéá], óýóôçěá ôůí cents, đďő ĺéóçăŢčçęĺ ď öéëüëďăďň, ěáčçěáôéęüň ęáé ěďőóéęďëüăďň A. J. Ellis”. H öńÜóç đďő ěüëéň äéáâÜóáôĺ, áđďäßäĺé ôď íüçěá ôçň đńůôüôőđçň öńÜóçň, ôď ďđďßď ď West ĺîÝöńáóĺ ěĺ ęÜđůň đĺńéóóüôĺńç ĺéńůíĺßá: “We shall therefore make use of the cent system invented by the tone-deaf philologist, mathematician, and musicologist A. J. Ellis”. Éäďý ôţńá ç ěĺôÜöńáóç: “Óőíĺđţň čá ęÜíďőěĺ ÷ńŢóç ôďő ôěçěáôéęďý (cent) óőóôŢěáôďň đďő ĺđéíüçóĺ ď ęďőöüň óôďőň ôüíďőň öéëüëďăďň, ěáčçěáôéęüň ęáé ěďőóéęďëüăďň A. J. Ellis” (ó. 15).
Ami annyit jelent, hogy West a bevezetoben arrol ir, hogy az ogorogok masfajta diasztemakat hasznaltak mint mi, a szoveg azzal folytatodik, hogy West azt javasolja, a nehezsegek lekuzdeserea mericskelesnel hasznaljunk egy semleges szisztemat, a centet, mint ahogy azt bevezette a matematikus es zenesz A. J. Ellis. Az eredeti szovegben azonban a frazis Westiesen gonosz, ironikus: “We shall therefore make use of the cent system invented by the tone-deaf philologist, mathematician, and musicologist A. J. Ellis”. A gorog fordito igy adja vissza:" Kovetkezeskepp majd hasznaljuk a cent szisztemat, amit a tonusokra suket filologus, matematikus es muzsikologus A.E. Ellis talalt ki". (15.old.)
[Remelem en nem teteztem a felreferditest ujabb gyongyszemekkel, alkalmat adva masoknak, hogy rovasomra mulassanak! :)]
Udv:
spir
Koszonom Petyus!
Elohalaszom az angol szoveget, mert sajnos a gorog forditas, bar szep stilusu, de a terminologiaban sajnos pontatlan, gyakran ektelenul felrefordit, felreertve West egy szojatekat, egy tudost, aki ha jol emlekszem a cent es a meres problemaval foglalkozott, "suket" jelzovel latott el. Egyebkent orommel konstataltam, hogy a soprunyelre szant meroszalagod hossza megegyezik professzorunk tokhely panduridajanak nyakaval. Ugye nem veletlen? :)
Magyarul gyakran "láb"-nak mondják a húrt a hangszekrény, test, rezonátordoboz stb. fölött alátámasztó szerkezeti elemet, de gyakran mondják hídnak is az angol "bridge" fordításaként. A húr végét rögzítő fadarabot leginkább húrtartónak mondják, legalábbis a hegedűféléknél.
A huros hangszereket az okorban vagy az ujjakkal, vagy egy plektron nevu szerszammal szolaltattak meg (dia krouseos pliktrou). De lehetseges volt a ketfele pendites egyuttes hasznalata is. Vonosokrol nem tudunk.
A lyra eloszor egy padlo diszito abrazolason lathato , lelohelye Izrael, Megiddo (i.e 3100 korul). Vannak tanusagok arrol, hogy a harmadik evezred elejen a Sumeroknal, mint nagytestu hangszernek, tizenegy hurja volt. Hasonlo lyrak kepe disziti a hetita edenyeket, szerszamokat, a O Kiralysag (Palaiou basileioou) idejen (elso fele a masodik evezrednek). Egy konnyebb, hordozhato fajtaja fejlodott ki a Semitaknal (Simites) akik Babilon deli reszen es Egyiptomban eltek.*
Ezek a keleti tipusu lyrak egy megkozelitoleg negyzetes (orthogonio) formaju hangladaval (iheio) rendelkeztek, gyakran azonban asszimetrikusak voltak, egy karjuk nagyobb a masiknal, a jarom, (zigos) kisse ferde, a hurok hossza egyenlotlen. Masfelol a minoikus es a mykenaikus lyra abrazolasok szimmetrikusak, es gombolyded (koli) alapuak. A hurok szama amennyire megszamolhato, gyakran het vagy nyolc. Bar a lyra amit egy pilosi falfestmenyen latunk csak ot huros. Egy csereptoredeken Tirinthabol a hurok szama harom.
Egy pecsetko Knossosbol (kozepminoikus periodus B', korulbelul 1900-1700 i.e.) A zenesz a lyrat egy oves-szalag felevel (imanta) tartotta, amelynek a hurkaba dugva csuklojat, a "feszito" szalag azt korulfogta, igy tartott "ellent", atbujtatva rajt a kezet, az imanta masik vege a hangszer nagyobb karjahoz volt rogzitve. A bal kezeben a pliktront tartotta, melyet egy zsinorrral a hanglada kozepehez kotottek. Ezek a jegyek meglelhetok az egesz archaikus periodusban, a hagyomanyrol arulkodva.** A lyra az egyetlen olyan huros hangszer, melynek leterol tudomasunk van ugy a Minoikus mint a Mykinaikus kulturaban. A kasszikus Gorogorszagban e fo vonal melle kerul az aulos, mig a tobbi hangszer mellekszerepet jatszik. A lyrae az elsoseg. Az egyetlen hangszer melyen egy olymposzi isten jatszik, Apollon, aki a tobbi istenek kozt is kitunik. Arisztoxenos es mas okori zenetudosok zenerol beszelve, foleg a lyrat tartottak szem elott.
* B.Bayer, The Material Relics of Music in Ancient Palestine and its Environs: An Archeological Inventory (Teaviv, 1963), 26.
Sachs, HMI,
Rimmer NG Anatoliaban Egyiptomban, Mezopotamiaban.
**Werner, Musik und Tanz, 26
C.W.Blegen, AJArch.60 (1956),96, 41.kep, pylosi falfestmeny
Maas es Snyder 2-3,7-8,16-18 kepek.
Ha szerencsenk van, megtalaljuk a Perseusban ezt a pontot, aztan turelmesen, lepesrol-lepesre megnezhetjuk a hangszereket. Nem mindig egyeznek a jelzett szamok. Gyakran kikosaraz a kereso, nulla talalatot ir ki, ilyenkor ujra es ujra neki kell szaladni.
1)Art & Archaeology Browser.
2)Select an object type.
3)vases
4)or select another kind of object
5)Keyword
6)Musical Instruments [26 keywords]
West 1.
(A konyvrol lasd a recenziot a bibliografianal, itt most a hangszerekrol szolo fejezeteket nezzuk at. Ahol nem talalom a magyar kifejezest, meghagyom a gorogot. Kesobb majd kiegeszitjuk. Kedves Petyus, arra kerlek, ha tudod a helyes magyar szakszot, akkor szolj!)
Valasztott hangszere a gorogsegnek a kezdetektol a sokfele formaju lyra. A 7. evszazad vegetol i.e latjuk a 'tirogono'-t (harfa), i.e.4.szazad masodik feleben nehany "pandurida'-t (lauto). Jellemzoje a lyranak a ket kar (brahiones), amelyek a hangszekrenybol (antiihio) indulnak.[Itt a gorog szakirodalom megkulonbozteti az ihiot, ami peldaul a zongorae, es az antiihiot, mint a bendzso eseteben, ahol egy hangdobozra feszul a bor, melyre raul a "hanghid" kavalaris, a rajta lovaglo hurokkkal. A hangszer jellegzetes hangjat a bormembran adja. Petyus Mester, itt elkene egy kis segitseg!spir]. A lyra testet gorogul skafosnak mondjak. A karokat font egy rud, a zigosz, jarom fogja ossze. Errol indulnak a kifeszitett hurok, atmenve egy "hidon" (gefira,magada), es a 'hordotonio'-nal vegzodnek, mely egy kis lap a lyra testenek alapjan. A gorog lyrakon a hurok egyforma hosszuak. A trigononnal (harfa)a hurok egy ives resznel, a hangszer nyakanal kotodnek, masik veguk az 'antiihio'-nal rogzul, ferde sikot alkotva. A hurok hossza kulonbozo. A pandurida hur szerkezete alapjaban megegyezik a lyraval, de elentetben a ket karral, es a zigosszal, itt egy hosszu "nyak" menten futnak a hurok, melyeket a fogolapra szoritva szolaltatnak meg, megvaltoztatva a hur hosszat. A lyra , a trigono es a pandurida mar i.e. 2000-ben is hasznalatos volt Mezopotamaban, elterjedtek Azsia nyugati, a Foldkozi-tenger keleti reszen. A gorog hangszereknek sajat tortenetuk, ismertetojegyeik vannak, ugyanakkor szemmel lathatolag kotodnek a keleti mintakhoz.
Ogorog forrasok, melyek megprobaljak rendszerezni a hangszereket a kovetkezok:
Athineos, 636c,
Nikomachus, Eghiridio, 2.o.,240. 22 J
Kassiodorus, Musiki, 6. 1209c. (Gyakori a fuvos es a huros hangszerek elvalasztasa)
Aristoxenos 95. toredek
Aristokles [Ath.174c]
Manilus Astr. 5.331
Polideukes, 4.58
Aristeides Quindilianos 85.3 A kruomena, az utosok nem vetetnek szamba, vagy egybe veszi a pengetosokkel.
Augustinus, In psam.150.8, De doctr. Christ.2. 17.27
Isisd.Orig. 3.20-2)
Anonimus Bellermann 17 (fuvosokrol, hurosokrol es 'psila' beszel, utobbihoz sorolja az emberi hangot is.
mezopotámiai nevelés:
[...]"A növendékek életkor és tananyag szerint alkottak különböző csoportokat. Az alapfokú képzésen túl itt ismerkedtek meg a sumer-akkád költészet legfontosabb alkotásaival, a mítoszok, himnuszok, ráolvasások szövegeivel. Fennmaradtak szövegek, amelyek hatványozásról, négyzetgyök- és köbgyökvonásról szólnak. A matematikai, geometriai ismeretek mellett magas fokú csillagászati tudásanyaggal is rendelkeztek. A hold változásainak megfigyelése alapján készítették el naptárukat, melynek egységei: a 24 órás nap, a holdhónap és a 354 napból álló év. Az idősebbek oktatásának anyaga szakosodott, differenciálódott annak függvényében, hogy milyen életpályára készültek. Énekes, zenész, ráolvasó, pap, kir. írnok, „jegyző”, orvos: ezek voltak a legnagyobb becsben tartott foglalkozások. Az írnokisk.-k mellett külön szakképző intézményekben behatóbban oktatták a zenét, az éneket és a táncot. Az itt képzett énekesek a vallási ceremóniákon végezhettek papi részfeladatokat. Azok számára, akik papok, bírók vagy orvosok kívántak lenni, a bölcsesség háza kínált felsőfokú vallási, jogi és orvosi tanulmányokat szakosodási lehetőséggel. – Mezopotámiában az i. e. I–II. évezredben kialakult egy független értelmiségi réteg. A „tábla házá”-nak tanárai ekkorra már csak az oktatással és a tud.-nyal foglalkozó, szellemi tevékenységből élő szabad emberek voltak. Ennek az értelmiségi rétegnek köszönhető, hogy a sumer költészet jelentős része másolatban fennmaradt. Ôk ösztönözték az akkád nyelvű irodalom kibontakozását, fejlődését is. A legelőkelőbbek (főként a katonai méltóságok viselői) Egyiptomhoz hasonlóan itt is udvari, ún. „apród”-nev.-ben részesíthették gyermekeiket. Az alsóbb néposztály.-ban gyakorolt mesterségek vagy apáról fiúra szálltak, vagy pedig tanoncként, egy tapasztalt mester mellett tanulták meg a gyerekek a szakmák legtitkoltabb fogásait. – Ir. Bácsi E.: A babiloni-asszír oktatás. Debrecen, 1935.; Komoróczy G.: „A tábla házának fia”. M. Ped. 1965. 1. 89–95.; Komoróczy G.: Fénylő ölednek édes örömében. A sumer irodalom kistükre. Bp. 1983.Bognár L.: A babilon-asszír oktatás. UPSzle, 1991. 10. 50–58.ánszky Béla"
http://human.kando.hu/pedlex/lexicon/M.xml/mezopotamiai_neveles.html
Fénylo ölednek édes örömében;
a sumer irodalom kistükre.
Géza Komoróczy
1970
Hungarian Book 448 p. illus. 19 cm.
Budapest, Európa Könyvkiadó,
Ownership: Check the catalogs in your library.
Libraries that Own Item: 6
More Like This: Search for versions with same title and author | Advanced options ...
Title: Fénylo ölednek édes örömében;
a sumer irodalom kistükre.
Author(s): Komoróczy, Géza, ; ed.
Publication: Budapest, Európa Könyvkiadó,
Year: 1970
Description: 448 p. illus. 19 cm.
Language: Hungarian
Standard No: LCCN: 76-282136
SUBJECT(S)
Descriptor: Sumerian literature -- Translations into Hungarian.
Note(s): Bibliography: p. 415-443.
Class Descriptors: LC: PJ4081
Responsibility: Összeállította, sumer eredetibol fordította, az eloszót és a jegyzeteket írta Komoróczy Géza]
Document Type: Book
Entry: 19870610
Update: 19991104
Accession No: OCLC: 15875592
Database: WorldCat
======
Fénylo ölednek édes örömében- :
a sumer irodalom kistükre /
Géza Komoróczy
1983 2., bov., javított kiad.
Hungarian Book 529 p., [54] p. of plates : ill. (some col.) ; 19 cm.
Budapest : Európa, ISBN: 9630726351 :
Ownership: Check the catalogs in your library.
Libraries that Own Item: 3
More Like This: Search for versions with same title and author | Advanced options ...
Title: Fénylo ölednek édes örömében- :
a sumer irodalom kistükre /
Author(s): Komoróczy, Géza.
Publication: Budapest : Európa,
Edition: 2., bov., javított kiad.
Year: 1983
Description: 529 p., [54] p. of plates : ill. (some col.) ; 19 cm.
Language: Hungarian
Standard No: ISBN: 9630726351 :
SUBJECT(S)
Descriptor: Sumerian literature -- Translations into Hungarian.
Hungarian literature -- Translations from Sumerian.
Note(s): Bibliography: p. 492-521.
Class Descriptors: LC: PJ4081
Responsibility: [összeállította ... Komoróczy Géza].
Document Type: Book
Entry: 19841219
Update: 19950412
Accession No: OCLC: 11508333
Database: WorldCat
Mondcsak, Kedves Silan!
Veletlen, mint Lawrance, nem olvastal valamit az okori zenerol, amihez kothetnenk mondanivalonkat, amirol elbeszelgethetnenk? Mert lehet hogy nem tunt fel Neked, de kepzeletbeli konyvtarunkba, Lawrence maris egy konyvet ajandekozott, nincs kedved belelapozni, nekem innen Gorogorszagbol kicsit nehez, ha felutned valami konyvesboltban, vagy konyvtarban, es megnezned a kepeket, ne adj isten meg ide is masolnad, kozkinccse teve, igen halas lennek neked. Persze azt nem igerem, hogy itt tartom "titokban", megha megorrolsz is erte, masoknak is megmutatom, es ahol csak lehet szolunk rola. :)
Tisztelettel:
Spiros
spiroslyra válasz erre | adatok | e-mail 2002-12-17 12:27:59 (14)
Remelem nem veszitek felesleges ismetlesnek, de mivel ide is illik,itt is megkoszonom, az alabbi peldahoz hasonlo segitseget, ha valaki valahol ozene utalast talal, megkoszonom, ha jelzi.
Lawrence01 válasz erre | adatok | e-mail 2002-12-17 11:03:24 (6866)
Nem tudom, hogy Szpírosz új topicjai közül melyikbe illik, ezért ide írom, figyelmébe ajánlva a Platón topic ózenei szekciójának.
A "Fénylő ölednek édes örömében" (A sumer irodalom kistükre) című, 1983-ban az Európa kiadó által megjelentetett kötetében a 288. oldal utáni kép ünnepi dobosokat ábrázol. Ez egy zsírkő váza dombormű díszítésének fényképe. A váza ie. 2100-ból való, a Louvre-ban őrzik.
A 376. oldal utáni második kép egy héthúros hárfán játszó zenészt ábrázol. Ez egy öntőmintából sokszorosított terrakotta lap fényképe. A lap az ie. II. évezred elején készült. Két példány van belőle. Egyik a bagdadi múzeumban, másik a Louvre-ban.
A kötet végén részletes irodalomjegyzék található.
Lawrence
spiroslyra válasz erre | adatok | e-mail 2002-12-17 11:59:33 (6869)
Platon szerette dialogusainak szereploit Keletre utaztatni, ahonnan bolcsessegel megrakodva hajozhattak vissza. (Szolon)
[előzmény : (6868) spiroslyra, 2002.12.17 11:50]
spiroslyra válasz erre | adatok | e-mail 2002-12-17 11:50:37 (6868)
Koszonjuk, Kedves Lawrence01!
Az okori hangszerekhez utaljuk, de az altalanos reszhez is illik, mikor a okori gorog zene eredetet, forrasait vesszuk szemugyre. Igazsag szerint erre kulon topicot kene nyitni, de ezt az oromot meg kell hagynunk a tema gazdainak. :) Az egyetemen kulon tantargy az okori Kelet zeneje, es mondanom sem kell, a legnehezebb, iszonyatos mennyisegu anyag halmozodott fel. En egyszer dugtam be az orrom egy ilyen orara, aztan elmenekultem.
s.
[előzmény : (6866) Lawrence01, 2002.12.17 11:03]
