"Ennél azért szerényebbnek kellene lenned. Amit a halál utánról biztosan tudhatsz,"
ha nem tudsz olvasni, nezzel rajzfilmet!
en azt allitottam, hogy tudhato, hogy nincs a halal utan elet. azt nem allitottam, hogy biztosan tudhato, mivel biztosannem tudhato semmi (csak az analitikus allitasok).
" és amit mindenki más is biztosan tudhat, az egy egyszerű negatívum:
annak a fura valaminek, amit "én"-nek nevezel, nem lesz ereje a testedet mozgatni."
ezt sem tudhatjuk biztosan. detudhatjuk. tudni pedig meg sokmindent tudhatunk ezen kivul is.
" De ha fölbukkanhatott az anyagi világban, akkor hogyan lehet biztosan kijelenteni, hogy az anyagi világ egésze mögött nem áll hasonló "én" tudat, vagyis egy személy? Ha áll, akkor az anyagi világ milyen jelenségeiből következtetsz a szándékaira? Pl. a rád vonatkozó szándékaira? "
biztosan nem lehet tudni semmit.
tudni viszont sokmindent lehet. Amit ma tudunk, abban nem szerepel ilyen vilag mogotti szemely. tovabba nem szerepel benne unicornis, es pegazus, es meg sokminden. ezek tudomasunk szerint ugyanugy nem leteznek. ugyanugy nem teljesen biztosan.
attol,hogy valaminek a nem letet nem tudhatom teljes biztonsaggal, meg nem ertelmes azt gondolni, hogy van. ha tudomasm szerint nem letezik, akkor az az ertelmes, ha azt gondolom, hogy nincs.
akkor is, ha ez nem teljesen biztos.
semmit sem tudhatunk biztosan, de ettol meg teljesen hatarozottan megmondhato, hogy mi az, amit tudomasunk szeint igaz, es mi az, ami nem. es ez az, ami ertelmesen igaz es hamisnak tekintendo. ez szukseges ahhoz, hogy a vilagban ertelmesen eljunk, es rola ertelmes kepet alkossunk.
1) allitod, hogyvan kulonbseg ertelmes es ertelmetlen filozofia kozott.
2) de allitod, hogy ez nem fogalamzhato meg egzakt modon, nem lehet demarkaciot huzni
ezzel annyi, mintha semmit nem mondtal volna. az egesz gondolatmenet semmit nem er. olyan, mintha nem mondtal volna semmit.
ugy tunik, hogy te egyreszt latni veled azt, hogy van ertelmetlen filozofia, es hogy ez egy jelenseg, ami karosan hat, ugyanakkor abszolut engedekeny vagy, es szettart kezzel aldasodat adod erre, hiszen azt is mondod, hogy ez szuksegszeruen igy van, igy jo, es hogy meg ha ki is lehetne kuszobolni, akkor sem akarnad.
"Természetesen az én számomra azok az abszolút igazságok, amiket eddigi ismereteim és tapasztalataim alapján gondolok, vagy elfogadok, de kritikusan vizsgálom őket és bármikor hajlandó vagyok változtatni, ha szükségesnek ítélem. Nem akarom megváltani a világot, csak magamat... "
ezzel az a baj, hogy egy szomagias szlehamos szoveg. vegul is telejsen zavaros vilagkepet adtal elo, amelyben egyetlen hatarozott elvet nem sikerult megfogalamznod.
ha msot elhiszem ezt a szoviragozont, amit itt leadtal, es megprobalom pozitivan ertelmezni, akkor egy nyilt racionalitas, egy tudomanyos gondolkdasmod jon ki belole.
ez esetben marhara erthetetlen, hogy mit kritizaltal azelott rajta.
szoval nagyon nem all ossze ebbol semmifele hatarozott kep arrol, hogy mi a te vilagkeped.
ugy tunik, hogy inkabb lozungok szervetlen halmaza.
notwe: "Na ne! Hol van ebben az egyéniség?? Az hogy mindenki a szappanoperát lesi és hamburgert zabál meg piros pulóver a divat a bikáéknál? Én nem erről beszélek, amikor a szubjektivitás elsőbbségéről motyogok."
Akkor el kell magyaráznod pontosabban, miben látod a szubjektivitás elsőbbségét. Episztemológiai szempontból, ha jól emlékszem
(a qualia-probléma kapcsán) megegyeztünk a metodikai szolipszizmusban. (A jelző Carnaptól származik, maga egyébként kései írásában nem tartotta szerencsés kifejezésnek.)
Azt talán csak nem vitatod, hogy a liberális demokráciák a szélsőséges individualizmusra építenek, és különféle médiumai a nárcisztikus önistenítést fetisizálják?
"Ki az a társadalom?? Miről beszélsz itt egyáltalán?"
Hadd magyarázzam meg. Te folyamatosan a distinkciók nélküli, egységes tapasztalási folyamatokra hivatkozol, úgy van? Na most, a mindennapi életben, amikor más emberek között, társadalmi környezetben végzed a dolgaidat, a kommunikáció érdekében kénytelen vagy distinkciókat tenni. Például nem neheztelhetek a kollégámra azért, mert álmomban összevesztem vele. Vagyis különféle tapasztalataimat rendszereznem kell. Distinkciókat kell tennem.
Úgy látom, hasonlóan szállsz szembe a dualitással, a tapasztalat felosztásával, mint mondjuk a buddhisták. Azt állítod, minden distinkció csorbát ejt a megismerésen. De, amint erre math helyesen rámutatott, ezek szerint a tökéletes megismerés az volna, ha egyáltalán meg sem szólalnál. Szerintem, ha túllépsz a kettősségen és a logikán, sem szubjektivitásról, sem megismerésről nem beszélhetsz, egészen egyszerűen azért, mert eltűnik az, ami egyáltalán megismerhetne valamit.
"Jó kibúvó. Ezek szerint a társadalom bácsi dönti el, hogy mit szükséges definiálni és mit nem? Vagy esetleg Te, aki tartja a kapcsolatot a társadalom bácsival?"
Nem tudom miről beszélsz. Ennek semmi köze ahhoz az idézethez, amire válaszoltál.
ha én triviálisnak tűnő kérdéseket teszek föl, annak meg van a maga oka. Ha egy magadfajta demagóg műveltség-demonstrátor készpénznek veszi az értetlenkedésemet, az a legkisebb mértékben sem érdekel. 0 újdonságot írtál le nekem a szűrőkkel kapcsolatban, viszont ismét úgy beszélsz a tapasztalatok, vélemények és ismeretek kontextus-függéséről, mintha te kívül állnál mindezen, és lehetséges lenne szűrők nélküli állításokat tenned. Ezért ez a hozzászólásod éppoly hiteltelen, mint amikor
az ember-felettiről prédikálsz, ami ugyan túl van az ember korlátain, de azért te vígan beszélhetsz róla (hadd találjam ki: biztos nem is vagy ember).
"Az egész: az összes lehetséges tapasztalás egyidejűsége. A mai hivatalos tudomány módszereivel nem lehetsz egyszerre minden állapotban, ne lehetsz egyszerre vidám-és szomorú, mert nem lehet egyszerre mínusz ötven fokban, és ezzel együtt egy napsütötte nyári tengerparton, vagy a kozmosz legutolsó zugában."
Ezek szerint bizonyára ismersz olyan nem mai és nem hivatalos tudományos módszereket, amivel megvalósítható az összes lehetséges tapasztalás egyidejűsége. Egyszerre lehetek mínusz ötven fokban és egy napsütötte tengerparton, egy időben lehetek Ausztráliában és az Északi sarkon. ("Az összes lehetséges tapasztalás egyidejűsége", bahhh!)
"További jó vitát, én a magam részéről kiszállok, mert ez meddő és haszontalan, a színvonal pedig a béka segge alatt van. Eleve ahogy indult ez a topik (lásd: Iván Gábor inkompetenciáját és bárgyú színvonaltalanságát), az olyan ordenáré sötétségről tesz tanúbizonyságot, hogy méltatlan bármilyen folytatásra."
Ugyan, még be sem szálltál a vitába. Egyetlen értékelhető érvvel nem szóltál még hozzá a topic témájához, nem reagáltál a válaszaimra, csupán könnyen leszerelhető, fanatikus és elvakultan modernitás-ellenes kinyilatkoztatásokat tettél. Ilyen gyáva ellenfél vagy? Nem bírod érvekkel? :}
"(...)Előbb ezt kellene valahogy felfogni, mélyen megérteni Platón, meg még sokak tanítását (pl.: Schelling), aztán lehet vitatkozni.
Olcsó kifogás: "izé, előbb olvasd el ezt meg ezt, addig nem is vagyok hajlandó szóba állni veled". Ugyan, fiam, ha valaki jól tud vitázni, az ilyen ostoba kibúvók nélkül is kényelmesen tartani tudja a véleményét. Ha ez neked nem megy, akkor tényleg semmi keresnivalód itt, és akkor húzz el a gennybe!
>>"azzal az allitassal, hogyan tudsz vitatkozni, hogy ha szuron keresztul nezel a vilagra, akkor szuksegszeruen nem lathatod az egeszet ?"
Sehogy, ugyanis nem is értem a problémát.
1) Mi az, hogy szűrőn keresztül nézem a világot?<<
Elképesztő ez az értetlenkedés. Elnézést kérek mindenkitől, hogy ilyen dedós módszerhez kell folyamodnom, de sajnos úgy látszik, hogy nem lehet másképpen. Ezen a topikon azt hiszem, hogy ez lesz az utolsó hozzászólásom, mert egyszerűen olyan alacsony szinten megy a vita Heidegger-ről, hogy ha az a Dallas c. filmsorozatról szólna, még ahhoz is méltatlan lenne. Lehet Heidegger-t értelmesen támadni (mint ahogy azt okosan Molnár Tamás teszi, aki teljes mértékben szembehelyezkedik vele), de ami itt megy, az dilettantizmus. Megdöbbent, hogy az ilyen Elcius-féle kérdéseket valaki még nem tisztázta le 3 éves korában. Mindegy, megpróbálok segíteni neked Elcius, mert az ilyen alakok mint te, találják fel később a világnak az atombombát, meg egyebeket.... Szóval:
Tudod Elcius, van az 5 érzékszerv... Ezeken keresztül tapasztalod, érzékeled, fogadod be a világot. Tehát magadba, valahonnét valahová, de ami a legfontosabb: valamin keresztül. Tehát még egyszer elismétlem, hogy megértsd a dilemmát: valamin keresztül. Másképpen fogalmazva: van egy saját csatornád, amin keresztül a megismerésed folyik. Ez a csatorna manipulálható, mert ugyanúgy a világ része: akár más (a környezet érzelmi, pszichológiai, stb. hatásai: időjárás, szerelem, depressziót kiváltó okok, tárgyak, stb.) által, akár általad (pl.: egy cél elérésének kitűzése, vágyaid, elképzeléseid, definícióid, önkényes ítéleteid, rosszindulatod, stb.), tehát csalóka, nem egyértelmű. Példák erre a nem-egyértelműségre: a.) 3 évesen a kisgyerek felveszi a napszemüveget, és elgondolkodik, hogy most sötétebb lett valamitől a világ: mert a befogadó csatornáját (a szemét) módosította (persze magával a külvilággal módosította, így a szemüveg is a külvilág része, de maga a szem is a világ része, ítéletei is a világban vannak, stb...). 2.) pubertáskorban berúg, és másképpen kezd nézni az addig teljesen másnak tűnő világra, de ugyanarra a világra (ami a tapasztalás szemszögéből nézve nem ugyanaz a világ), ugyanazokra a dolgokra (amik már nem ugyanazok), stb.: ezáltal ítéletei is mások lesznek, másképpen viszonyul MINDENHEZ. Tehát ha esik az eső, és szomorú, akkor ez kiválthat egy hangulatot, befolyásolja a megismerésében és ítéletei meghozatalában, ha meg süt a nap, akkor jobban viszonyul a barátaihoz, kapcsolataihoz, stb. Tehát a feltett kérdés, ami ezen a topikon már elhangzott: ha ilyen (és egyéb, végtelen számú) szűrőkön, vagyis ítéleteken keresztül nézel a világra, akkor hogy lehetsz abban biztos, hogy szükségszerűen láthatod az egészet? Az egészet: vagyis az összes lehetőséget, amit egyszerre soha nem élhetsz meg a mai tudomány módszereivel!
>>2) Mit értesz egész alatt, és miként kell ezt látni? << - kérdezed.
Az egész: az összes lehetséges tapasztalás egyidejűsége. A mai hivatalos tudomány módszereivel nem lehetsz egyszerre minden állapotban, ne lehetsz egyszerre vidám-és szomorú, mert nem lehet egyszerre mínusz ötven fokban, és ezzel együtt egy napsütötte nyári tengerparton, vagy a kozmosz legutolsó zugában. Szűrőid vannak: mínusz ötven fokban a bundáskabátod a szűrőd, és a hóeséstől pár méterre sem látsz, a napsütötte nyári tengerparton a szűk fecskealsóneműd a szűrőd, és több száz méterre kuksizod a nőket, a kozmoszt vizsgálva pedig egy távcső a szűrőd, AZON KERESZTZÜL KAPSZ KÉPET a távoli galaxisokról, de csak AZON KERESZTÜL, így belátható, hogy a távcső parabola-bizgentyűje által sem lehetsz teljesen biztos, mert nem vagy ott, amit vizsgálsz, csak mindig valamin keresztül tapasztalsz. És akkor még nem is beszéltem a belső szűrőidről: neveltetésedből fakadó előítéletekről, kultúrád által megszabott határokról, ért és alkotott benyomások által levont kognitív megismerésről, stb. Tehát ezt jelenti a szűrő: érzékszervek, elvek, világkép, érzelmi viszonyulás, stb. amin keresztül nem csak, hogy ismerkedsz a világgal, de az a helyzettől függően hatással van rád, ezáltal tapasztalataid és következtetéseid folyamatosan mint a folyó: változik.
További jó vitát, én a magam részéről kiszállok, mert ez meddő és haszontalan, a színvonal pedig a béka segge alatt van. Eleve ahogy indult ez a topik (lásd: Iván Gábor inkompetenciáját és bárgyú színvonaltalanságát), az olyan ordenáré sötétségről tesz tanúbizonyságot, hogy méltatlan bármilyen folytatásra. Lehet Heidegger-t nagyon komolyan támadni, de nem ilyen primitív és hozzá nem értő modern szcientifisták részéről, akiknek önátélési képességük nulla, naiv materializmusuk folytán pedig azt hiszik, hogy ha Heidegger a Lét-ről ír, akkor a hétköznapi zsemlevásárlásra meg a munkába menésre gondol... Ez egyszerűen a dedó szintje, és nevetséges. Ezeknek csak azt üzenem, hogy értsék meg: amikor Heidegger a Tudatról ír, akkor nem az agyra gondol, és nem arra a tudatra, ami az emberben van. Továbbá a heideggeri Lét nem a mindennapi élet, és nem is valamilyen idealizált jólét. Előbb ezt kellene valahogy felfogni, mélyen megérteni Platón, meg még sokak tanítását (pl.: Schelling), aztán lehet vitatkozni.
Nézeteltérésünk oka két részre tagolódik. Az első csak játék a szavakkal. Egyszerűen mást értünk megismerésen vagy tapasztalaton. Te a szubjektivitást nem ismered el, mert közösségi szemlélettel azt mondod, hogy a hasznos az, amiből mindenkinek haszna van. (Objektív az, ami mindenki számára egyértelmű stb.) Én az egyén felől közelítek, és pragmatizmusom nem társadalmi, hanem önző szubjektív eredetű. Az objektivitást, mint valamiféle társadalmi határfogalmat igazából el sem ismerem vagy nem is érdekel. Neked a fixpont az objektív világ, nekem a szubjektivitásom.
(Neked Heidegger nem mond semmit, mert csak azt fogadod el, amit a Pirinéni is elfogadna. Engem meg nem érdekel a Pirinéni. )
A második már az objektivitás lényegét érinti. Nekem kérdéses, hogy ez fixpontként egyáltalán használható-e. Milyen módon ragadhatjuk meg, hogyan használhatjuk. Az ezzel kapcsolatos ellenérveket már felsoroltuk. (paradigmák és kontextusok hatása, pragmatikus kérdések, hermeneutika stb)
Kedves gyere a papához!
„Szerintem te nem egészen érted azt, amit én mondtam”
Igazad van, mert amit most leírtál, azzal egyetértek.
„Viszont ha mi szigorú demarkációkkal megfojtjuk a filozófiát, akkor nem sok marad belőle.”
Igen, ezen a döbbeneten már túl vagyunk, legalább is Elcius, de talán Math is mintha finomabban fogalmazna mostanában , pláne az analitikus állítások mibenlétéről.
Szerintem te nem egészen érted azt, amit én mondtam. ;-) De most világosabban megfogalmazom. Én azt gondolom, hogy valóban van "valami" különbség a filozófiában is az értelmes, és értelmetlen filozófiák között. Azonban ez a különbség nem fejezhető, és mutatható ki egzakt eszközökkel. A megértés nem fekete féhér, igen nem jellegű folyamat, a filozófia értelme nem az egyes mondatainak egyenkénti verifikációjából, és azok összevetéséből (vagy bármilyen tapasztalati ellenőrzéséből) származik. Azt gondolom, hogy a verifikációs elvet egyszerűen nem lehet a filozófiában a demarkációs probléma eldöntésére használni. De ezt nem tudom bebizonyítani. ;-) Ezt még Quine sem tudta bebizonyítani a "Naturalizált Ismeretelmélet", és az "Empirizmus 2 dogmája" c. műveiben, pedig ugye... A verifikációs elv lényege a tapasztalati állításokra (eredeti formájában protokolltételekre) való redukció. Én nem hiszem, hogy ez a redukciót rendesen meg lehetne csinálni. Sőt, már már azt se hiszem, hogyha meg is lehetne csinálni, akkor is érne-e valamit. Mert a filozófiának nem kell szigorúan tudományosnak lennie (Csak a tudománynak kell szigorúan tudományosnak lennie). Ez egy olyan műfaj valóban, ahol a mégoly "művészi" megnyilatkozások is serkentőek, előrevivőek lehetnek. Persze csak lehetnek, de nem biztos, hogy azok is. Sőt, ettől még tényleg törekedni kell a szabatos, érthető, világos megfogalmazásokra, hiszen ha valahol tényleg van demarkáció, akkor azok biztosan nem a metafizikai oldalára kerülnek. Viszont ha mi szigorú demarkációkkal megfojtjuk a filozófiát, akkor nem sok marad belőle. Szóval most (sajnos kutyafuttában megfogalmazva) valami ilyesmit gondolok erről...
"�a megismeres distinkciokon alapul.
megteheted, hogy nem teszel kulonbseget, csak akkro annyiuval kevesebb lesz a megismeres. �
Nem. Annyival több. Ezzel Te zársz ki egy csomó dolgot a világ megismeréséből, mint közömböst. "
en nem igy gondolom.
viszont ha te igy gondolod, akkor.
1) a megismeres maximuma szeritned akkor az, amikor senki nem mond semmit, senki nem gondol semmit
2) minden gondolat es megszolalas ezen mar csak ront
3) ennek megfeleloen akkor neked is hallgatnod kellene, es nem rontani tovabb a helyzetet azzal, hogy gondolkodol, beszelsz es irsz.
nagy hiba volt elkezdened. miert csinaltal ilyen butasagot?
te az eddigi beirasaiddal tettel vagy 1000-10000 koruli megkulonboztetes. hatalams karokat okoztal ezzel a megismeresnek (legalabbis a magad allaspontja szerint). szegyeld magad! hogylehetsz ennyire buta?!
Ez a teljes piac-csodavilág, amiben tengetjük napjainkat, a szubjektum dagályos megdicsőülése: az újságok, a médiavilág, a reklámipar tobzódik a vágyban, a konfesszióban, a napvilágra teregetett magánéleti nyalánkságokban, és hallelúja! együtt áradozhatunk a nagy pluralizmusról, a vélemények és értelmezések sokszínűségéről."
Na ne! Hol van ebben az egyéniség?? Az hogy mindenki a szappanoperát lesi és hamburgert zabál meg piros pulóver a divat a bikáéknál? Én nem erről beszélek, amikor a szubjektivitás elsőbbségéről motyogok.
„Lehet, hogy számodra nincsen határ a képzelgéseid illetve a valós tapasztalatok között, de remélem elismered, hogy egy társadalom nem maradhat fenn, ha tagjai így gondolkoznak.”
Ki az a társadalom?? Miről beszélsz itt egyáltalán?
„A mindennapi, megszokott, szemléleti fogalmak definiálása a legnehezebb, de ezeknek pontos meghatározása nem is szükséges. „
Jó kibúvó. Ezek szerint a társadalom bácsi dönti el, hogy mit szükséges definiálni és mit nem? Vagy esetleg Te, aki tartja a kapcsolatot a társadalom bácsival?
„Igen. Bach muzsikája része a világnak, de nem megismerés az én fogalmaim szerint. Ha már így megemlítetted, elárulom, hogy Gouldhoz hasonlóan messze többet hallgatom és zongorázom Bach műveit, mint mondjuk (csak a példa kedvéért) a romantikusokat. Miért? Pontosan a rend és a racionalitás miatt.”
Miért nem megismerés? Mert a szomszéd azt mondja? Ha egyedül lennél egy szigeten, hogyan osztanád szét a dolgokat megismerésre meg nem-megismerésre? Gould játékát, Bach zenéjét 1 perc alatt fel lehet ismerni. Mi ez, ha nem megismerés?
Amúgy neked (mint ahogy Nekem is) Bach a rendet sugalmazza? Hogy-hogy? Nem csak szép meg csúnya van a zenében? Miért gondoljuk azt, hogy ez egy abszolút zene? Persze hogy nincsen benne önkény. Rend zsarnokság nélkül. Ez igen! Nem is folytatom, mert az csak az én szubjektív érzelgősségem lenne. (pedig pont most hallghattam a rádióban az E-moll pre.-ot (Isteni volt. Vagy mégse?)
Kedves Math!
„a megismeres distinkciokon alapul.
megteheted, hogy nem teszel kulonbseget, csak akkro annyiuval kevesebb lesz a megismeres. „
Nem. Annyival több. Ezzel Te zársz ki egy csomó dolgot a világ megismeréséből, mint közömböst.
„ez a lenyeg. azon, hogy van-e es hol vana pontos demarkacio, lehet vitazni. ertelmes filozofiai kerdes. hogy Heidegger a gyepu tuloldalan van, azon ez a kalibralas mar szerintem nem valtoztat. „
Dehogyisnem függ. Ez a lényeg. Hogy hol a határ csakis praktikus alapon, önkényesen adható meg. Itt nem arról van szó, hogy vastag a ceruza. (ez félremagyarázás)
Kedves gyere a papához!
„Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni.”
Nem a filozófiai állításokat kell visszavezetni a tapasztalatra, hanem pont fordítva. Ez nagy különbség. A filozófiai állításoknak empirikus következménye kell hogy legyen. Ezzel kapcsolatosan Math gondolataival egyetértek. Bár az empirikus ellenőrizhetőséget másképpen kell érteni, mint a szaktudományoknál.
pro-vokál: "Konyorgom, nehez megerteni, hogy a (termeszet)tudomanyt a maga teruleten belul lehet alkalmazni."
Nem állítottam az ellenkezőjét. A természettudományoknak meg van a maguk jól elhatárolt feladata. A tapasztalható környezetet (nevezhetjük ezt a fizikai világnak, természetnek,
külső valóságnak), ennek viselkedését és összefüggéseit kell megismerniük. A probléma akkor adódik, amikor elvitatják ezektől a diszciplínáktól, hogy a fizikai világ legpontosabb és legeredményesebb megismerését szolgáltatják, és egy olyan detronizációs folyamatot sürgetnek, ami ennek a feladatnak az ellátásában egyenrangú szerepet ad a tenyérjóslásnak, a mágiának vagy bármilyen egyéb ellenőrizhetetlen kuruzslásnak. Esetleg fordítva: éppolyan babonának és kuruzslásnak tartják a t.tudományt, mint emezeket. (Lásd ignác beírásait, aki képtelennek tűnik megkülönböztetni a szcientizmust, ezt a valóban dogmatikus és avitt ideológiát a tudománytól mint olyantól).
"Ami ezen kivul van az, mind muveszet ? A politikatudomany = kolteszet?"
Ez már egy nehezebb kérdés. A politikatudomány semmiképpen sem szigorú tudomány, mert nincsen egyértelmű egzakt metodikája és nincsenek meg állításai empirikus ellenőrizhetőségének egyértelmű kritériumai. Olyan folyamatokat vizsgál, amelyek elkerülhetetlen módon teret engednek a személyes interpretációknak, ilyenformán beszivároghatnak művelőinek szubjektív meggyőződései, szimpátiái és ellenszenvei. Hol van a határ a tudomány és a költészet között akkor, ha megengedhető, hogy a politológus állításait befolyásolják az olyan tényezők, mint a származása, a nemi identitása vagy akár az emésztésének hogyléte?
"A filozofia sem tudomany elvileg..."
Erről már szó esett. A filozófia valóban nem empirikus tudomány, az az irányzata azonban, amit math képvisel, és amivel magam is rokonszenvezem, inkább afféle metatudomány, alkalmazott logika.
"Es mi koze az egesznek az, hogy valaki hisz Istenben vagy nem ?"
Részemről semmi. Erről nem is tettem említést.
"Feyerabanddel kapcsolatban az a gyanum, hogy nem a tudomany megsemmisitese a celja, ami orultseg is, hanem, hogy felrazza a tudomanyos kozvelemenyt."
Ezt a célját feyerabend már elérte, a tudományegyetemek filozófiai kurzusain ő is tananyag.
"1. Szerintem nem tudod szűrő nélkül tekinteni, csak megkísérelheted a rengeteg mások által átszűrt és közzé tett tapasztalat, /hozzáférhető ismeretanyag/ vélemény tudatodon a saját konkrét ismereteiddel ütköztetett "átszűréséből" kialakítani a teljesen egyedi világlátásodat..."
ha nem lehet szuro nelkul tekinteni, akkor ugye az, hogy "nemleht szuro nelkul tekinteni" is csak egy szuro? akkor minek hangoztatod?
"2. Amit biztosan tudunk az az, hogy szinte semmit se tudunk az egészről..."
es ezt honnan tudod?
egyebkent biztosan valoban nem tudunk semmi szintetikusat.
a posztmodern vulgarizmus alaphibaja: osszekeveri azt, hogy a tudas bizonyossaga es a tudas objektivitasa.
Ezek szerint felteszed, hogy szűrő nélkül is tekinthetem a valóságot. Azaz: úgy tekintem, hogy nem én tekintem.
"2. Az egész az a halmaz, amelynek töredékéről van fogalmad..., ám a törédekről megszerzett tudásod igazságtartalma is vitatható! szvsz"
Semmi baj nincs addig, amíg a tudás igazságtartalma vitatható és revideálható. Kérdés:
ugyan mit mondhatok az egész halmazról, ha egyszer csupán a töredékéről vannak fogalmaim?
kissé valóban szurkálódósra vettem a figurát, talán nem lett volna szükséges, de amikor már sokadszorra szembesülök ugyanazokkal az elkopott érvekkel, amit itt és más fórumokon is különféle bomlasztó, antirealista és tudományellenes eszmék
propagálására adnak elő, kezdem elveszíteni a türelmemet. Hiába nem ez volt a beíró célja, de e megközelítésével csak a relativista tábort dagasztja.
"azzal az allitassal, hogyan tudsz vitatkozni, hogy ha szuron keresztul nezel a vilagra, akkor szuksegszeruen nem lathatod az egeszet ?"
Sehogy, ugyanis nem is értem a problémát.
1) Mi az, hogy szűrőn keresztül nézem a világot?
2) Mit értesz egész alatt, és miként kell ezt látni?
Konyorgom, nehez megerteni, hogy a (termeszet)tudomanyt a maga teruleten belul lehet alkalmazni. Ami ezen kivul van az, mind muveszet ? A politikatudomany = kolteszet? A filozofia sem tudomany elvileg... Es mi koze az egesznek az, hogy valaki hisz Istenben vagy nem ? Feyerabanddel kapcsolatban az a gyanum, hogy nem a tudomany megsemmisitese a celja, ami orultseg is, hanem, hogy felrazza a tudomanyos kozvelemenyt.
Majd megvedi magat, de nem tudom megallni... Mi volt ebben a hozzaszolasban dogmatikus ? Volt egy hatarozott allitas, hogy az istenhit alapja a bla, bla... Ezzel az alitassal esetleg lehet vitatkozni, bar szerintem ebben is sok igaza van. A tobbirol viszont... azzal az allitassal, hogyan tudsz vitatkozni, hogy ha szuron keresztul nezel a vilagra, akkor szuksegszeruen nem lathatod az egeszet ? Meg, hogy elfogadjuk, hogy ez most a tudomanyos elmelet, de nem zarjuk, ki, hogy valatozhat ? SZVSZ ez egy nagyon puha velemeny volt, lasd pl. 'lehet, lete sem kizart', es raadasul inkabb pro tudomany, mint kontra. Az utolso mondat, pedig tul altalanos(?), leven jovobeli tapasztalataink meg nincsenek, ha azzal lenne bajod...
"Bizony mondom nektek, a vitának nyíltnak kell lennie. Akiben az Úr, a relativizmus él, egyetlen tradíció normáit sem ismeri el mérvadónak. Az Úr számára a nyílt vita kedves, ami nem racionális vita. Minden tradíciónak módjában áll álláspontját az általa jónak látott eszközökkel propagálnia. Bizony mondom nektek, ha egy tradíció képviselői megvetik az érvelést, s inkább a költészetet preferálják, akkor majd versekkel vesznek részt a vitában. E verseket pedig éppúgy meg kell hallgatni, mint a tudósok érveit. Bizony mondom nektek, aki nem az én tanításom szerint él, nem juthat az a mennyeknek országába. Anything goes!"
szeretném megkérdezni, voltaképpen mi célból írtad be ide mindezt. Ha olvasod a rovatot, akkor tudhatod, hogy nem pusztán újdonságot nem írtál le, hanem egyszerűen ezredszer is újrafogalmaztad a topic relativista íróinak szofisztikus dogmáit, lassan már kórusban gajdolhatjátok, hogy "semmi se biztos, lehet hogy nincs is valóság, a tudomány csak babona...", kezdek már egy csöppet unatkozni, valami új nincsen?
"Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?"
van ilyen problema is meg olyan is. van,a mikor az a kerdes, hogy mi a valosag, van, amikor az a kerdes, hogy szmaomra mi a valosag.
peldaul: van, amikor szeretnem tudni, hogy mikor indul alegkozelebbi busz Kuusamoba. itt az erdekel, hogy valojaban mikor indul.
van, amikro az a erdes, hogy "jo nekem ez a munkahely?" itt az a kerdes, hogy szamomra milyen, az, hogy "a valosagban jo-e" az nem is ertelems kerdes.
"Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?"
a "hit" szot, technikai ertelemben haszaltam, mint igazolatlan velekedes. amirol itt beszlesz, az a velekedes. amirol irsz: "hinni benne"="ugy velni". ez nem ugyanaz, mint a techniaki ertelemben vett hit, amirol en beszeltem.
szivesen elismerem, hogy van hatarozott velemenyem. ezt mar mondtam.
tehat ilyen mas ertelemben elismerem, hogy van hitem, de ez egeszen ams hit, mint amirol szo volt.
"De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?"
nem tudom, hogy mi az, hogy "midnenkire szabhato" beszlehetunk egy empirikus kulso valosagrol. hogy ez mit jelent, azt, hogy ennek a kulso valosagnak a milyensege nem fugg kozvetlenul az emberek rola szolo hitetol, csak es kizarolag kozvetett modon ugy, hogy a hitek a valosagot megvaltoztato cselekvesekkel hatnak.
van egy ilyen valosag. ha valakinek ennek a valosagnak a megismerese nem jelent megoldando problemat, akkor semmi gondom vele. biztos nem fog velem rola vitatkozni, ugyhogy nincs gond.
te vitatkozol rola, neked biztos jelent kerdest, problemat, tehat ez egy kozos kiindulasi alap nekunk. ezen az alapon vitatkozunk.
"Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?"
jo. az igaz, hogy nem lehet, hogy logikailag lehetetlennek tarstsam. nem tartom lehetetlennek, hogy a reggeli villamossal beerjek a munkahelyre. es nem tartom logikai lehetetlensegnek, hogy lehessen megismeres. miert? analitikus logikai okokbol. ha a dolog lehetetlen volna, akkor nem tenyek miatt volna lehetetlen, hanem fogalmi ellentmondas miatt. az tehat hogy nem tartom lehetetlennek, nem a valosagrol alkotott szintetikus velekedes, hanem analitikus. konszenzus. megallapodas.
tehat ez nem hit.
"�"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.�
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem? "
lehet,h ogy rosszul foglamaztad meg a kerdest. en ugy ertettem, hogyx targyrol tapasztalok valamit, es az alapjan tudok rola valamit. sohasem tudhatom, hogy a jovoben nem fogok-e olyattapastzalni, ami cafolja, vagy boviti a tudasomat. a tudasom tehat sosem teljes.
ezt allitom.
ugy velem, hogy itt egy valosagosnak tekintett x targyrol van szo. ennek az x targynak lehetnek valosagos tulajdonsagai. honan tudom, hogy az x valos targy valos tulajodnsagait tapasztalati uton lehet megismerni, es nemmashogy? onnan, hogy a "valos" jelenteseben ez ertelemszeruen benne van: az a valosagrol alkotott tudas, amit tapasztalati uton szerzek rola.
amit nem tapasztalati uton tudok meg rola, az analitikus tudas, az nem az x valos targy valos tulajdonsagairol szol, hanem amondjuk a rola szolo fogalmainkrol sozlo konszenzusrol szol.
tehat roviden : onnan tudom, hogy ugy es nem mashogy ismerhetemmeg rola az olyat, hogy az olyat ertelemszeruen ugy lehet megismerni.
peldaul:
ha arra vagyok kivancsi, hogy "ez alabda piros-e", akkor egy valosnak gondolt labda valosnak gondolt tulajdonsagara vagyok kivancsi. honnan tudom, hogy ezt tapasztalati uton lehet megismerni? onnan, hogy a "piros" egy tapasztalati tulajdonsag.
olyan ez, mitn amikor ketten elkezdenek verseneyzni azon, hog yki legyen a nagy kiralyi "izefelelos", mert azt hiszik, hogy az valami hatalom. megteveszti oket az, hogy adtak valaminek egy cimet, egy nevet, es ugy hangzik, mintha valami hatalom volna.
holott a hatalom, a cim tartalma nem a neveben van, hanem abban, hogy hogyan redukalhato jogosultsagokra.
ha nem redukalhato, akkor nem tudni, hogy milyen hatalom, mit jelent, hogy felelos-e az a felelos valamiert.
Heidegger a nagy kiralyi izefelelos, aki evekig elhitette egy csomo emberrel, hogy felelos valamiert, mivelhogy cime van, van neki egy plecsnije, hogy o a nagy kiralyi izefelelos.
az emberek meg bevettek, mert jol hangzik.
mint az utban a "Towards a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity" ez is jol hangzik, olyan, mintha lenne ertelme.
a nyelv sajnos trukkos cselekre kepes, es van nehany szelhamos buvesz, aki nem habozik, hogy kihasznalja ezt a plussz szabadsagi fokot.
mint ahogy a latasunknak meg az agyunknak is van egy plussz szabadsagi foka, hogy megprobalja automatikusan ertelmezni a latottakat, es ott is lat valamit, ahol nincs.
latunk a felhokben arcot, es latunk Heideggerben ertelmet.
az agy egy tulhangolt korrelacios analizator. ott is talal, ahol nincs.
”nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.”
Örülök, hogy eddig sikerült letisztázni. Akkor fojtatom: csakhogy ezek a számodra létező problémák a Valóság megoldását jelentik-e, vagy csak azt, ami számodra a valóság?
”tehat nem, nincs hitem,” Ha az ember nem hinne abban, hogy a reggeli villamossal, autóbusszal vagy az autójával beérhet a munkahelyére, akkor el sem indulna. Ezzel egyetértesz?
”nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hogy jelentsenek. De akkor hogy beszélhetünk egy mindenkire szabható és megismerhető empirikus valóságról, amikor azzal kapcsolatban (mások számára!) talán még az általad észlelt problémák sem léteznek?
”" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.”
Ha valamilyen szinten nem feltételezném előre (bármilyen formában!), hogy a reggeli villamossal beérhetek a munkahelyemre, akkor elindulnék? Ha semmilyen esélyt sem látnék rá?
”"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.”
De akkor miért vagy olyan biztos az empirikus hozzáállásodban? Hiszen bármeddig is juss, bármire is, azt mindig tapasztalni fogod... nem? De ha még abban sem lehetsz biztos? És az utána jövőben sem? Meg az utána jövőben sem?
" Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni."
a filozofianak, akarcsak a tudomanyos elmeleteknek analitikus es szintetikus resze van. az analitikus reszt nem kell empirikusan ellenorizni, mert kozmegegyezesrol szol, es nem a valosagrol. a szintetikus reszt ellenorizni kell, mert a valosagrol szol.
olyan nem szabad, hog ylegyen, hogy valamely resz azt allitja, hogy a valosagrol szol, ugyanakkor nem ellenorizheto.
a filozofia mas fogalmakrol is szolhat. mas fogalmakrol szolhat deskriptis es normativ ertelemben. ha deskriptiv ertelemben szol rola, akkor azt empirikusan lehet ellenorizni. peldaul egyenlore filozofianak szamit a tudasszociologia aminek David Bloorek kidolgoztak az "Eros program" elnevezessel az empirikus kereteit. ez idaig rendben van, es tevesen mondjak a pozitivizmus cafolatanak. ez a programhelyesen vegigvive a pozitivizmust egyaltalan nem cafolhatja, mert a pozitivizmus alapvetoen nem deskriptiv nezopontbol nezi a dolgokat, hanem normativbol.
namost szolhat normativ modon is mas teruletek fogalomhasznalatarol, ilyen a tudomanyfilozofia preskriptiv metodikai resze. ezt nem kell empirikusan ellenorizni, mivel nem arrols ozl, hogy "Mi hogy van", hanem arrol, hogy "mit hogyan kell(ene) csinalni, ha egy bizonyos dolgot akarunk elerni". ezt a reszt csupan logikailag kell ellenorizni. azt, hogy valoban jo-e az az ajanlott metodika az adott cel eleresere logikai szempontbol.
igy tehat az, hogy vegyesen van analitikus es logikai resz nem jelent problemat, ha tisztan latjuk, elkulonitjuk, es mindket reszt ugy kezeljuk, ahogy az helyes. (ez is egy normativ megjegyzes, ugyanaz vonatkozik ra, a hallgatolagos cel a megismeres).
"A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik."
mondok egy peldat. van a modalis logika "lehetseges vilagok" elmeletenek realista elkepzelese, ami azt allitja, hogy ezek alehetseges vilagok valoban leteznek. ez esetben tmeg kell mondani, hogy mit jelent egy lehetseges vilag valodi letezese.
a redukcio problematikus, de vegyuk eszre, ezt az elmelet alkotojanak kellene megtennie, nem pedig az utokornak.
ha egy filozofiai elmelet a valosagrol akar szolni, de az alkotoja nem adta meg egyertelmuen, hogy hogy redukalhato a valosagra, akkor ez azt jelenti, hogy nem tudjuk pontosan, hogy mi a fenet is mond az az elmelet a valosagrol.
ha egy filozofiai elmeletet nem lehet empiriara redukalni, akkor azt mondom, hog "na es, mi van ha igaz? vagy ha hamis? mi a tet? mi valtozik akkor?" es ha nincs redukcio, akkor az elmelet alkotoja kenytelen lesz szettarni akarjat, hogy "hat nemis tudom..."
hiaba hiszi valaki, hogy a lehetseges vilagok peldaul tenyleg vannak, ha nem tudja, hogy ez mit jelent konkret empirikus szinten. semmitmondo az elmelete, tartalmatlan.
"Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni."
ha ezek az elmeletek a valosagrol kivannak sozlni, akkr ez baj, mert vegulis akkor nem sozlnak a valosagrol semmit.
" Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. "
es latod is, hogy praktikusan amugy sem ernek semmit.
"Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül."
egy cosmo elmelet ertelmetlennek minosul, amirol sokan azt hiszik, hogy van valami ertelme, de valojaban ugy sincs semmi jelentosege, ugyanis nem tudhato, hogy mi valtozik, ha igaz vagy ha hamis az elmelet.
peldaul lehet, hogy osszevesznek, hajba kapnak, maglyara kuldik egymast ketten azert, mert az egyik a lehetseges vilagokrol azt allitja, hogy vannak, a masik meg, hogy nincsenek, holott valojaban, akar azt fogadnank el, hogy vannak, akar azt, hogy nincsenek, semmi kulonbseg nincsen. nem tudjak megmondani, hogy mi a kulonbseg,mert nincs meg a redukcio.
ha az elmeleti kulonbseg redukalhato empiriara, akkor erdemes hajba kapni. akkro van tetje, tartalma a dolognak.
Tulajdonképpen majdnem egy állásponton vagyunk, nekem csak egy momentummal van bajom. De az olyan alapvető, hogy szerintem az egész azon elképzelés bukik rajta, ami valami egzakt deklarációs kritérium létét állítja. Ennek az egy momentumnak 2 oldalát (vagy megfogalmazását) mondanám. Az egyik az, hogy egy filozófiai absztakció vajon mennyiben szól a valóságról is (valóságon most a tapasztalatilag érzékelhető dolgokat értem), és mennyiben mondjuk más filozófiai absztrakciókról. Mert ugye, a filozófiának kiváltképpen olyan a természete, meg a tárgya, hogy nem direkt a fizikai valóságról állít dolgokat, hanem legfeljebb ezen valóságról alkotott fogalmakról. És ha így van, akkor az ezen fogalmakról alkotott ítéleteket nagyon nehéz lesz (ha nem lehetetlen) tapasztalatilag ellenőrizni.
A másik oldal: Tegyük fel, hogy sikerül olyan állítást találnunk, amely nem csak elvont fogalmakról szól, hanem a valóságról is állít valamit. Persze azt sem direktben teszi (hiszen filozófia, nem természettudomány), hanem áttételesen. Ekkor valamiféle redukciót kell elkövetnünk annak érdekében, hogy az állítást visszavezessük olyan "földközelibb" mondatokra, amelyeken már végre lehet hajtani az empírikus ellenőrzést. Ilyenkor a természetes nyelv nem egzakt volta miatt ez a redukció nagyon problematikusnak tűnik.
Tehát ilyen, vagy olyan okból, de a filozófia egy csomó állítását nem lehet visszavezetni tapasztalati állításokra. Sőt még csak azt se nagyon lehet róluk megmondani, hogy elvileg vissza lehet-e őket vezetni. Pedig ez baj, mert a definíció úgy szólt, hogy amit nem lehet visszavezetni, az értelmetlen. Azért baj, mert így egy csomó, szemmel, értelemmel látható, érthető elmélet is értelmetlennek minősül. Ha meg egy szabály olyan, hogy nem tud megállni mondjuk Heideggernél (ezt még elnézném neki), hanem szinte bárki mást is bedarál, az nem igazán jó szabály.
"Itt most kimondtad a saját önkényednek az alapját, és pontosan megfogalmaztál egy hitet: abban hiszel, hogy 1. problémák vannak (kérdés: honnét? És mihez képest problémák? Lehet, hogy ami neked probléma, az másnak, más szempontból egyáltalán nem probléma!)"
nem fogalmaztam meg hitet. a velemenyem pont az, amit a zarojelben a vegen irtal. nekem bizonyos kerdesek megoldando problemakat jelentenek. nekem vannak megoldando problemak. ha valaki szerint nincsenek, akkor nincsenek. nyilvan nem fog nekem itt a forumon irosgatni, ha szerinte nincsenek megoldando problemak.
tehat nem, nincs hitem, nem mondom, hogy vannak porblemak, amik mindenkinek problemat kell, hog yjelentsenek. nincs hitem.
" 2. Létezhet megismerés"
nem. nem feltetelezem elore, hogy letezik megismeres. megkiserelem. majd meglatjuk.
"Honnét tudod, hogy amit tapasztalsz x tárggyal kapcsolatban, az a teljes megismerés x tárgyat illetően?)"
ilyet plane nem allitanek.
" 3. Meg kell oldani a problémákat (kérdés: miért kell? Csak annak kell, akinek probléma valami. "
igy van. ld 1.
"4. Legvégül: a hit, hogy ez viszi előre...; kit és mit visz előre?"
a mondat ugy hangzik, hogy "a problemak megoldasa viszi elore a megismerest". indoklasd. "megismeres" per def. ez az, amit megismeresnek nevezek.
szoval kicsit sok feltetelezest tettel arrol, hogy mit gondolok.
valojaban nincs hitem. meg ilyen alapszinten sincs.
