Én ugyan nem örülök ennek a ténynek, de szerintem Magyarországon sem jobb a helyzet, talán az írás van közelebb az ejtéshez, mint a spanyolban. Azt hiszem, igazán helyesen írni nálunk csak egy-két nyelvész tud. Olyan elrettentő eset is volt, hogy az egyik vezető nyelvészünk tévéműsort vezetett (ezért vezető), és elvétette a tévéképernyőn a helyesírást.
Én oroszokkal kapcsolatban tapasztalta, hogy azokban az esetekben, amikor egy szó ejtése nem egyértelműen következik az írásából (ez főként a hangsúlytalan helyzetben levő o, illetve a írása, különösen idegen szavakban, ahol a morfológiai anyanyelv is cserben hagyja őket), rendre tévednek.
A spanyol értelmező szótár esetében kaphatunk url-t?
Én mindezt örömtelinek tartom, és az a sajnálatos, hogy nálunk a helyesírásnak hatalmas presztízse van az oktatásban és a mindennapi életben egyaránt. Hogy a spanyol anyanyelvűeket érdekli-e a nyelvük, azt nem tudom, de azt igen, hogy a nyelvi műveltségnek nem része a helyesen írni tudás. És a rossz helyesírásukkal - gondolom - remekül elkommunikálgatnak egymással, azaz megértik egymást.
Szomorú tény, de így van: a spanyol anyanyelvűek túlnyomó többsége nem tud helyesen írni. Ha a saját tapasztalatomról beszélek, akkor én még egyetlen olyannal nem találkoztam (a nyelvész ismerőseimen kívül), aki nem követné el szinte ugyanazokat a bakikat, amelyeket a nagy átlag.
A legkínosabb az, amikor egy ismert híresség a saját fórumára saját kezűleg kiír egy közleményt (ott ugye nincs Word helyesírás-ellenőrző és szintén hiányozik a segédszemélyzet, akik mindent tízszer átnéznek helyette), tele a legdurvább helyesírási hibákkal (pl. pasión helyett PACION és hasonlók), főleg, ha az adott híresség ráadásul író is és úgy hírlik róla, hogy szeret olvasni (ami a spanyol ajkúak között szintén ritkaságnak számít).
A zenei kiadványokról (CD, DVD stb.) nem is beszélve, azok aztán tele vannak mindennel, az ékezethiány még semmi. Ennél már csak az volt jobb, amikor a Mexikói Akadémia konzultációs oldalán a nagyérdemű megmagyarázta egy kérdésre válaszolva, hogy a xenofobia szó kiejtése szerinte "henofóbia".
A nyelvi műveltségük az sajnos tényleg erősen közelít a nullához, de az jelenti az igazán nagy "problémát" (hát illetve nekik nem az, csak én látom így), hogy mindez abból adódik, hogy nem érdekli őket a saját anyanyelvük, még csak nem is törekszenek arra, hogy megpróbáljanak helyesen írni. Megjegyzem: a Spanyol Királyi Akadémia értelmező szótára (DRAE) teljesen ingyen és korlátlanul hozzáférhető az interneten, ráadásul úgy van megírva a szoftver, hogy a előre számítottak a homofóniából adódó helyesírási hibákra, tehát még javaslatot is tesz a rosszul beírt szó helyes, keresendő alakjára... a legtöbben még a címét sem tudják.
Az nem biztos, hogy jó ajánlólevél, hogy nem szenvedheti Kálmánt, bár jó lenne tudni, a modoráért-e, a világnézetéért, a társadalmi hovatartozásáért vagy a nyelvészti elveiért.
Bár meglehetősen sokat mond, hogy Kálmánra hivatkozol, és mondjuk nem Szépére vagy Kieferre. Ez szélsőségesen közhelyes hivatkozás. Nekem egyébként mindegy, mert átkoztak ki már engem folyóiratból és tanszékről, pusztán azért, mert szót adtam Kálmánnak egy konferencián (tessék jól érteni, nem igazat adtam neki, csak szót!)
Amúgy olcsó riposztnak tartom, hogy mi stigmatizálnánk. Az általunk képviselt álláspont megfelel a magyar nyelvészet igazi tudományos hagyományainak, a fórum mércéjét megszabó nevek (Simonyi, Gombocz, Pais. hogy régieket említsek) nézeteinek. A megengedést nevezni stihgmatizálónak szvsz. szemantikai zavar.
Erről az az érdekesség jutott eszembe, hogy a spanyolt beszélők nagy átlaga 30-tól felfele nem ismeri a sorszámneveket. Az tény, hogy soha az életben senki nem fogja kimondani spanyolul, hogy pl. ötszázadik (quingentésimo), legalábbis a hétköznapi szövegkörnyezetekben, hanem egyszerűen número quinientos. Persze náluk is megvan ennek a téves kompenzálása, méghozzá az, hogy sorszámnévként a törtszámnevet használják, így pl. az octogésimo ('80.') helyett ochentavo ('nyolcvanad').
Ezek messze nem hasonlíthatók az előzőhöz. Részint mert sokkal szűkebb körben használatosak (különösen az öt kerület kifejezetten szűk körben és adott stílusrétegben jelenik meg). Ráadásul az -e kérdőszócska használatában éppenséggel átaalakulás szemtanúi lehetünk. ("Nem birod felemelni! Nem-e?")
Úgy jön ide a term.-tud., hogy az ízléstelen öltözködéstől még nem fog az illető télen megfázni vagy nyáron napszúrást kapni, csak kiröhögik, a finomabbak persze csak magukban mosolyognak.
Szvsz épp Te Magad és elvbarátaid stigmatizáltok egy értékrendet. A nyelv nemcsak a nyelvészeké, nemcsak nyelvész szempontok léteznek. Más kérdés, hogy szerintem Ti túl szűken vonjátok meg a nyelvtudomány határait, ezt speciel nekem egy olyan nyelvész mondta, akit Te is ismersz meg persze rumci is ismeri. Ő nagyon nem szenvedheti pl. Kálmánt, hogy másokat ne mondjak.
De nem hoznak a ruházata alapján erkölcsi vagy intellektuális képességekre vonatkozó ítéletet. (Amúgy szerintem nagyon keveseknek tűnik fel a kockás zakó és kockás nyakkendő párosa. Még amúgyabb egy valóban jól nevelt ember nem röhögi ki a másikat, mert tudja, hogy mindig nagyobb illetlenség egy illetlenséget szóvá tenni, mint maga az eredeti illetlenség.) De hogy hogy jön az öltözködéshez a természettudomány?…
Ez nagyon inadekvát hasonlat, persze hacso gombahasonlata is az. Inkább azt lehetne felhozni, hogy kockás zakóhoz nem vesz fel az ember kockás nyakkendőt, pláne rövidnadrágot. Ha hord, kiröhögik, pedig természettudományos szempontból tök mindegy.
Az lenne jó, ha az alábbi hozzászólásod egy szavát bővebben kifejtenéd. Ez a szó a stb.
Ugyanis az én tapasztalatom szerint a suk/sük (melyhez tartozónak tekinthetjük a szuk/szük-öt), valamint a nákolás az a két erősen stigmatizált terület, amelyet az iskolázott emberek jelentős része helytelennek tart. Akadnak ezen túl még egyéb stigmák, melyekkel a nyelvművelő könyvekben találkozhatunk, azonban helytelenítésük messze nem ennyire egyértelmű, illetve használatuk sokkal elterjedtebb (ilyen pl. a névelő használata a személynevek előtt, amely szintén sok indulatot vált ki).
Észre kellene venni, hogy itt a helytelenséget a stigma alapozza meg, ennek megfelelően nyilvánvalóan manipulált. Az emberek nagy része követő magatartással reagál a stigmákra, még a pozitív stigmákra is. De ez semmilyen tekintetben nem igazolja ezt a dolgot. Egy dolog nem lesz még attól helytelen, ha egy társadalmi kör annak tartja, még akkor sem, ha ez a réteg bizonyos vonatkozásban többséget képez.
A helytelenség kritériuma a nyelv vonatkozásban a funkcióval kapcsolatosan kereshető. Ha innen nézzük, sem a suk/sük, sem a nákolás nem okoz funkciózavart, ha így lenne, nem tudnánk asználni pl. az -s tőhangzójú igéinket. Más részről, a nákolás a magyar nyelv szinkrón állapotában a funkcionális forma, elvetése ugyan meglehetősen bonyolult és bizonytalan nyelvtörténeti levezetésekkel megmagyarázható, ezzel együtt szembe megy az egyik legerősebb magyar hanghasználati törvényszerűséggel, így inkább a nékelés lenne helytelennek mondható, ha a stigma nem lenne erősebb a nyelv immanens tulajdonságainál is.
Valami ilyesmit akartam én is írni, csak a gombaismeretről. Szerintem sok (nem gombaszakértő) diplomás hallotta már és hitte el, hogy "minden gomba ehető leforrázás után". Ennek ellenére úgy gondolom, hogy minden fórumot fel kell használni arra, hogy ezt a tévhitet cáfoljuk.
Tapasztalatom szerint az iskolázott (mondjuk diplomás) emberek többsége kerülőt tesz, ha előtte átmegy egy fekete macska, még akkor is, ha amúgy nagyon kedveli a cirmosakat. Tanulság: Az emberi hülyeség határtalan. Különösen akkor, ha az iskola is erre kondicionál.
Tapasztalatom szerint az iskolázott (mondjuk diplomás) emberek többsége a standardtől eltérő anyanyelvi változatok egyes elemeit (suksükölés, nákolás stb.) még akkor is helytelennek tartja, ha egyébként nagyon kedveli az ízes nyelvjárási beszédet. A nyelvi helyességnek és helytelenségnek tehát van egy olyan konvencionális fogalma, és vannak olyan konvencionális kritériumai, amelyekben az iskolázott emberek széles köre egyetért. Ebben a vonatkoztatási rendszerben a "helytelen beszédre" vonatkotó megállapítások megalapozottak, és ebből a szempontból tökéletesen indifferens az, hogy azok nyelvtudományilag megalapozatlanok.
Éppen hogy azt állítom, hogy az a különbség a laikus és a szakember "tudása" között, hogy a szakember tudja, hogy a helyességnek nincsenek nyelvészeti kritériumai. A laikus viszont úgy tudja, hogy vannak, bár nem tudja őket explicite megfogalmazni. Vagy ha mégis mond kritériumokat, kiderül, hogy butaságok, tévhitek.
Bocsánat, ez fordított okoskodás. Nem azért válik valami normává, mert helyes, hanem azért ítélik helyesnek, mert normává vált. A helyességnek nincsenek egzakt kritériumai.
Néhány gondolat a normáról (nem az írott nyelv normájáról, hanem a beszéltéről):
- nem törvényszerű, hogy egy nyelvnek egyetlen normája legyen, sőt, ha nagy területen beszélik (Római Birodalom), akkor vszleg kialakul több "regionális" norma is
- valamiféle norma mindenféle mesterséges beavatkozás nélkül is kialakul, ez teljesen oké; ami nem oké, az az, hogy a laikus nyelvhasználó úgy tudja, hogy a norma azért vált normává, mert az a nyelvileg helyes, tehát ami a normától eltér, az helytelen; vagyis a nyelvről való általános tudással van a probléma, ezen kell változtatni; ezt az iskolai anyanyelvi oktatás hivatott megtenni; per pillanat viszont éppen a téveszméket oktatják az iskolák többségében
1. A talált — természetesen nem irodalmi művekből származó — feliratokban lévő hibákból, ahol elmarad a szóvégi -M, -S, vagy pl. V helyett B van, stb., továbbá abból, hogy egyetlen újlatin nyelvben sem maradt meg az -M (míg a -t, -s örződik bizonyos nyelvekben/nyelvjárásokban).
2. Ami ezt a kérdésedet illeti, nálam sokkal okosabb emberek írták le és elemezték a folyamatot. Nyilván a változás már előtte is ott lappangott a nyelvben. Annak idején konzultáltam is erről a Spanyol Királyi Akadémiával, és az alábbi állásfoglalást küldték:
"El sistema de sibilantes español tal y como está vigente hoy en día se explica por un complejo proceso de reajuste del sistema de sibilantes medieval, que tuvo lugar en los siglos XVI y XVII.
A continuación intentaremos exponer en qué consistió este reajuste.
El sistema fonológico medieval contaba con tres parejas de fonemas sibilantes, que se distinguían entre ellos por el modo y punto de articulación y, dentro de cada pareja, por la oposición sordo/sonoro:
1. La lengua antigua distinguía dos fonemas sibilantes prepalatales: X sorda y J, G sonoras: "dixe" se pronunciaba con sonido diferente (prepalatal fricativo sordo) de "fijo" o "muger" (prepalatal sonoro rehilado, de articulación originariamente africada, pero que muy pronto se hizo fricativa). El sonido de la X y de la J, G eran, respectivamente, muy parecidos al de la CH y J francesas (chambre, jour), pero sin labialización.
2. Se distinguían también dos fonemas apicoalveolares fricativos, uno sordo, representado por la grafía -SS- en interior de palabra y por S incial o final de palabra (ant. osso < lat. ursu) y otro sonoro, representado por la grafía -S- entre vocales (oso < lat. auso).
3. El último par de sibiliantes lo constituían los fonemas predorsodentoalveolares africados, uno sordo, representado normalmente por Ç (creçer) y otro sonoro, representado por Z (fazer).
En el siglo XVI comienza un proceso de reajuste articulatorio, en el que se producen los siguientes fenómenos:
a) Pérdida de la oposición sordo/sonoro, de manera que las sibilantes sonoras se ensordecen.
b) Los fonemas prepalatales atrasan su punto de articulación, velarizándose.
c) Los fonemas predorsodentoalveolares africados adelantan su punto de articulación, convirtiéndose en interdentales, y pierden el elemento oclusivo, fricatizándose.
Como resultado de estos fenómenos, las antiguas seis sibilantes medievales quedan, en el español moderno, reducidas a tres nuevos fonemas:
1. Las antiguas prepalatales convergen en el fonema velar fricativo sordo /x/, representado hoy por las grafías J ante a, o, u y G ante e, i.
2. Las antiguas apicoalveolares convergen, salvo en Andalucía, Canarias e Hispanoamérica, en el fonema apicoalveolar fricativo sordo /s/, representado por la grafía S.
3. Las antiguas predorsodentoalveolares convergen en el fonema interdental fricativo sordo /z/, representado hoy por las grafías C ante e, i y Z.
En español la letra v se pronuncia bilabial de la misma manera como se pronucia la letra b. Las letras b y v representan en español un único fonema bilabial sonoro /b/. Pronunciar artificialmente la letra v como fricativa labiodental es claramente un error que cometen algunos locutores y profesores. La pronunciación que distingue la b como bilabial de la v como labiodental solo es espontánea en algunos núcleos del Levante español y allí se debe al influjo de la lengua catalana.
Aunque las letras v y b se han pronuciado desde los primeros estadios del español de la misma manera, ha existido una larga tradición que proponía que la v, a diferencia de la b se pronunciase labiodental. Esta tradición parece empezar en los gramáticos del Renacimiento, época en la tuvo un gran desarrollo el estudio de la lengua latina, donde la b y la v sí se pronunciaban de distinta manera.
En el Diccionario de Autoridades de la Real Academia Española (1726) se reconoce que "los españoles no hacemos distinción en la pronunciación de estas dos letras". En esta obra, a la hora de fijar la escritura de palabras con b y v se siguió un criterio a medio camino entre la ortografía latina y el uso español: v en español donde la hubiera llevado el latín; b donde el latín llevara b y donde el latín llevara -p-, además de donde la tradición de la escritura en español hubiese fijado una b independientemente de cómo se hubiese escrito en latín. Sin embargo, algunos académicos, influidos por la lengua latina y otras lenguas de cultura como el francés, donde la b y la v representan fonemas distintos, se dejaron llevar por la idea de que era conveniente que las dos letras representaran dos sonidos distintos. De este modo incluso la Real Academia Española defendió desde el siglo XVIII hasta bien entrado el XX esta distinción. En la Ortografía de 1754 se define la v como labiodental, en la de 1770 también y, aunque se reconoce la igualación de b y v en español se añade: "Sería más conveniente se estableciese la distinta y legítima pronunciación que tuvieron estas letras para que de este modo se evitase la dificultad que la similitud de su sonido ocasiona en la ortografía así como la evitan los italianos y franceses que pronuncian con perceptible diferencia la B y la V consonante".
En el capítulo dedicado a la ortografía de las respectivas ediciones de la Gramática académica desde 1874 hasta 1906 se señala "Siendo en gran parte de España igual, aunque no debiera, la pronunciación de la b y de la v [...] conviene tratar aquí de las dos". A partir de 1913 se suprime la indicación sobre la inconveniencia de la pronunciación idéntica de b y v (se suprime la indicación "aunque no debiera"), pero en la descripción de los sonidos del español del capítulo dedicado a la prosodia se continúan citando b y v como sonidos labiales diferentes.
Hasta la 19ª edición del Diccionario de la RAE no se indica explícitamente que la v "Actualmente representa el mismo fonema que la b en todos los países de lengua española. Su articulación por lo tanto es bilabial y sonora, oclusiva en posición inicial absoluta o despúes de nasal (venid, envió) y fricativa en los demás casos (ave, arveja)". En el mismo sentido se describen los fonemas y sonidos del español en el Esbozo de una nueva gramática de la lengua española de la RAE (1973).
1. Honnét lehet tudni azt, hogy a szóvégi -m elhagyása (vagy az -ns- nazalizációja) már a klasszikus (sőt már az ó-) latin korban általános volt? Bizonyára erre utaló emlékek vannak, de az nem jelenthet-e csak egy olyan jellegű pongyolaságot, mint pl. a "miért" szó "mért" ill. "mér" ejtése, ami eléggé elterjedt ugyan, de attól még a mai magyar nyelvnek van "miért" szava?
2. A spanyol korszakaiban te vagy a profi, de kötve hiszem, hogy fonetikája olyan későn különült volna csak el lényegesen az olasztól. Utóbbiban tulajdonképpen a késői latin k>ty/csj átalakulása rögzült (majd elég nagy területeken tiszta cs-vé alakult, de nem mindenütt, és ez már nem olyan nagy változás), míg a spanyolban és több más nyelvben ez a meglágyult hang ugyebár először c, majd pösze sz irányában fejlődött tovább. Ami elég nagymérvű, bizonyára hosszan tartó fejlődés eredménye volt, csak utolsó lépése az, ami - mint írod - a 16-17.sz.-ban történt. Hasonlóképpen a g>gy/dzsj átalakulás után hosszú folyamat lehetett a zs-vé vagy s-sé alakulásig, míg az olasz már lényegében helyben volt. Tehát a spanyol nem ezzel a 16-17.századi változással, hanem már az ezt megelőző állapotok kialakulásával távolodott el az olasztól. Érdekes még, hogy a cs-dzs hangok tekintetében épp a román nem távolodott el az olasztól, egyebekben viszont jobban eltávolodott (ami földrajzi helyzetéből érthető).
Visszatértünk ahhoz a kérdéshez, hogy mi is az a klasszikus latin és hogy beszélték. Volt már itt róla szó, hogy a klasszikus latin lényegében csak a római költők által kialakított nyelv, amit beszéltek, mindig eltért az írott nyelvtől, ahogy ez is minden nyelv esetében így van. Nyelvjárási különbségek is mindig voltak, sőt, már akkor is, amikor még csak Latiumban beszélték a nyelvet.
Azt is figyelembe kell venni, hogy az újlatin nyelvek egymástól való eltávolodása viszonlyag nem régen történt. A 10. században még nem nagyon volt különbség pl. az óspanyol, óportugál és az óolasz között, e három nyelv igazából csak a 16—17. században távolodott el egymástól hangtanilag, ekkor alakult át a spanyol s/zs a mai jellegzetes ch hangra (írásban j/g), és a c/dz az sz-re, ekkor vált el a galiciai és a modern portugál egymástól, stb. Az egész terület (az elszakadt román és francia kivételével) máig egy hatalmas nyelvjáráskontinuumot alkot, sokszor nehéz is eldönteni, hogy melyik nyelvjárás hova tartozik.
De néhány dolog, amit már bizonyítottan a klasszikus latin korban is hasonlóképpen ejtettek, mint a mai újlatin nyelvekben (csak ezt általában nem így tanítják, ami megint más kérdés):
—a szóvégi -m néma volt (már az ólatin korszakban is). Így pl. a MOMENTUM kiejtése kb. "mómento" volt, a szó végén egészen zárt o-val (erről a gépről sajnos nem tudok fonetikai jeleket betenni).
—a rövid i egészen zárt é volt. Pl. GENERALIS ejtése "gjenerálész".
—a h néma volt.
—a szóvégi -t inkább (gyenge) -d lehetett, amit csak magánhangzóval kezdődő szó előtt ejtettek.
—az ae, oe diftongusokat már csak (nyílt ill. zárt) e-nek ejtették.
—az -ns- kapcsolatban az n nem hangzott, csak a magánhangzót nazalizálta.
—a B és V/U között magánhangzók között már nem volt különbség.
Úgy gondolom, a Római Birodalom minden területén kb. ugyanolyan arányban éltek "művelt, iskolázott" emberek. Ezek tényleg a "klasszikus" latint beszélték volna, nem pedig a helyi "elferdített" dialektust? Pl. a mai spanyol vagy portugál területen?