Lehetetlen megmondani mikor kezdték el megülni a lovat. Ábrázolásban először az ie IX században jelennek meg lovasok. Elég erős bizonyíték van rá hogy ie 4400 körül a lovat már mint háziállat kezelték és karámban tartották ( Botai kultúra Krasnyi Yar). (persze lehet hogy csak mint vágóállatot)
Mindenesetre a lovat meg lehet ülni nyereg és zabla nélkül is tehát az hogy nincsenek zabla nyomok a fogon nem jelentenek semmit. Persze így a harcértéke is csökken a lovasnak.
Valaki (talán te) ragoztad azt a lehetőséget, hogy Ukrajna ÉK-i részén lehetett a vadló egyik szelidítési helye. Az nagyon közel van a Vékony G által feltételezett őshazához...
A ló elbotlott a radiokarbonon. Próbáld megjegyezni, és ne hozd állandóan elő a mesét a csodálatos ősi lovasokról. A lovat BC 800 körül kezdték megülni.
Idézet tőlem (Radiokarbonos topik):
Sokáig élt az elképzelés, hogy a dereivkai (Ukrajna) lófoglelet 5-6000 éves. Ez a fog azért nevezetes, mert olyan kopás észlelhető rajta, ami zabla használatára utal, és ezáltal lovaglásra. A dolog elbukott a C14-en, kiderült, hogy BC 700-200 között élt a ló. Ezzel súlyos csapást szenvedett a Kurgán-invázió is. Az indoeurópaiak, akiket előszeretettel csipkedek, savanyó képet vágnak. :D
The Sredny Stog culture (named after the Ukrainian village of Serednyi Stih where it was first located, for which Sredny Stog is the conventional Russian-language designation) dates from the 4500-3500 BC. It was situated just north of the Sea of Azov between the Dnieper and the Don. One of the best known sites associated with this culture is Dereivka.
It seems to have had contact with the agricultural Trypillian culture in the west, and was a contemporary of the Khvalynsk culture. There is a suggestion (by Yuri Rassamakin) that it should be considered an areal term, with at least four distinct cultural elements. The foremost expert on this culture (Dmytro Telegin) has divided Sredny Stog into two distinct phases. It was succeeded by the Yamna culture.
Inhumation was in a ground level pit, not yet capped by a tumulus (kurgan). The deceased was placed on his back with the legs flexed. Ochre was used. Phase II also knew corded ware pottery, which it may have originated, and stone battle-axes of the type later associated with expanding Indo-European cultures to the West. Most notably, it has perhaps the earliest evidence of horse domestication (in phase II, ca. 4000-3500 BC) with finds suggestive of cheek-pieces (psalia).
A Dnyeper és a Volga közti terület a lovaglásra történtt ló domestikáció első szintere.
Újabb régészeti leletek fényében a sumér-mezopotámiai kerék feltalálás elsősége kezd az előbb említett területek leleteinek a fényében átcsúszni Kelet Európába.
"A nyugatról keletre nem csak az indo-irániak, de a tokárok (a nyugati IE nyelvvel) is végigjárták a sztyeppét."
Kicsit pongyolán fogalmaztam. Helyesen: A sztyeppát csak lóval lehet végigjárni. Európában nem volt ló, ezért Európából kiindulva nem lehetett a sztyeppét végigjárni.
Így már érthető, hogy értettem, hogy az IE nyelv nem tudott Európából Indiába eljutni.
Káma felső folyásánál van régebbi ló domesztikálására utaló lelet MulinoII helyről, de itt táplálkozási célra történt hasznosításra találtak jeleket. Makkay könyvében olvastam róla.
Lehet nyelvi őseink voltak az első lótenyésztők, de nem lóvaglók???
Strednyy Strog és a Szaratovi kultúrákat gondolják manapság a mainstream régészetben az indo-iráni kultúrák kiindulójának. Itt találták a ló nem táplálkozásra, hanem lovaglásra történő hasznosítására az eddig legrégebbi régészeti bizonyítékokat.
A nyugatról keletre nem csak az indo-irániak, de a tokárok (a nyugati IE nyelvvel) is végigjárták a sztyeppét.
"Én Matolcsyval értek egyett, hogy Európai eredetű a PIE nyelv "
Az IE nyelv a sztyeppéről eljuthatott Európába, de Európából kiindulva Indiába teljességgel ki van zárva. A ló tette lehetővé a kelet-nyugati népvándorlást (és nyelvi gyarmatosítást), de ez nyugatról keleti irányba nem működött.
Ezt a szempontot nem lehet megkerülni a PIE őshaza keresgélése során.
Már többször írtam az általad leírt gondolatmenet alapján, hogy a jégkorszak végén egy északi irányú népmozgás zajlott le pot úgy, ahogy írtad. Voltak a tecnológia tartó rénszarvasvadászok, akik az állatokkal északi irányba mozogtak, és voltak a technológiaváltók (területtartók), akik viszont a helyükön matadtak, és az erdei életmódhoz alkalmazkodtak. Még később az erdőövből is kikerültek, és az erdős sztyepp lovasnépe lett belőlük. (Magyarokból.)
a kb. 6 %-nyi H1-et nyugodtan kiveheted, mert az a cigányságra jellemző, ők viszont etnikai értelemben nem tekinthetők magyarnak.
Persze rögtön adja magát a kérdés, hogy azok a német (sváb) és szlovák (tót )eredetű személyek, akiknek az ősei mondjuk a Horthy-korszakban vagy esetleg csak a II. vh. után magyarosodtak el (mint pl. a Felső-Galga-menti tót falvak lakói), azok magyarnak tekinthetők-e és figyelembe kell-e/szabad-e venni óket egy ilyen genetikai vizsgálatnál?
"Én azt mondtam, hogy a ma ie nyelvet beszélő emberek ősei, de főként a germán ág testi mivoltukban ered innen. És mi is legnagyobb hányadunkban - ezért meglepő módon genetikailag közeli rokonaink a norvégok."
Igen, én is nagyon meglepődtem, hogy egy anyagban azt olvastam, hogy az osztrákok, németek és flamandok genetikailag közel állnak a magyarsághoz.
Náluk közelebb csak egyes szláv népek (pl. lengyelek, ukránok).
"Ha összeadjuk az I haplokat, akkor kb. 28% jön ki."
Azt azért ne felejtsd el, hogy az I nem csak egyes germán népcsoportokra, de a délszlávokra, albánokra, sőt a szárdokra is jellemző.
Namost a magyarok és a szárdok között sok genetikai kapcsolat valószínűleg nincs, de különböző korokban erőteljes balkáni feláramlás volt a KM-be, ami megnövelhette az I haplo arányát.
A nyelvek időbeli elhelyezése sok töprengésre ad okot, és tisztelem álláspontodat. Végül is Alinei PCT (paleolitic continuity theory - kőkortól folytonosság elmélete) munkacsoportja is őseurópainak értékeli az ie nyelveket, és földrajzi határokat is felvázol hozzá. Ám van egy hézag. Alineiék arra érvelnek, hogy sem Gimbutas "harcos", sem Renfrew "intellektuális" ie-inváziós elmélete ne ad lehetőséget időben értve a mai változatos ie nyelvek széttagolódására és kivirágzására. A PCT szerint mindkét elmélet a maga pár ezer évével elégtelen a mai európai nyelvszövevény kialakulásához. Ők hosszabb időt feltételeznek. A hézag, amit említettem, ott van, hogy ez a gondolkodás tulajdonképpen két véglet között akar választani, és elfelejti, hogy a BC 4 000 és BC 32 000 között egy sor lépcső létezik. Az anatóliai ie-nyelv származási helyéről másutt idéztem a mögötte álló tudományos apparátust, nem ismételném.
Azt hogy anatoliából érkeztek a neolit eredményekkel emberek ezt értelmes ember nem tagadta korábban sem. Amivel vitatkozom az, hogy az PIE Anatoliából származik. Én Matolcsyval értek egyett, hogy Európai eredetű a PIE nyelv a baszkkal és a finnugor-urálival együtt..
Én ezt a pie nyelvnek a neolit feltalálói közé csempészésnek vélem.
Baszod alássan, az ökumené vallási egyetértés. Na, mindegy. Sejtjük, mire gondolsz.
A rénszarvasvadászok nem éltek a jég hátán. Ők éppenséggel az eurázsiai (nem csak európai!) népesség azon része, amely a jég visszavonulása során a következő fázisokat élték meg: 1. A fokozatosan felszabadult területekre növényzet telepedett. 2. A rének felfedezték ezt, és egyre északabbra vonultak. 3. Az emberek egy része folyamatosan követte őket.
Mindezt azért soroltam egymás után, mert ezek logikailag szervesen következnek egymásból. Az elsődleges feltétel, hogy az embereknek először a mérsékelt ővben kellett elterjedniük, ki kellett lépniük a refugiumokból.
A lényeg, hogy az általad előadott elmélet magyarázat az északi fu népek kialakulására, de megint fordítva fogatolod a szekeredet. A fu ősnépek valószínűleg délebbre helyezkedtek el, a hajdani jéghatár alatt, majd innen mentek nyelvükkel egyetemben északra. Délen maradtunk mi, későbbi magyarok.
Én nem áltatom magam, hogy mindent értek, de azt biztosan felismerem, ha valaki a logikával ellentétesen érvel. Ez is valami.
Bizonyára bennem van a hiba, ha félreértettél. Közbe kell szóljak. Nem állítom (sőt, Renfrew sem), hogy az ie nyelv őse a balkáni refugiumban létezett. Ilyen távlatos ötletek kívül esnek a tudományos megközelítésen, szigorúan szerintem. Én azt mondtam, hogy a ma ie nyelvet beszélő emberek ősei, de főként a germán ág testi mivoltukban ered innen. (És mi is legnagyobb hányadunkban - ezért meglepő módon genetikailag közeli rokonaink a norvégok.) Továbbá, és ezt ismételten kijelentem, hogy szerintem az ie nyelv Anatóliában keletkezett, a behurcolói a neolitikus forradalommal terjesztették el azt Európában.
Idebiggyesztem a legutolsó (Völgyi A, Zalán A, Szvetnik E, Pamjav H. által közzétett) Y-ra alapuló vizsgálatot. (Nem tudom, mennyire vehető hitelesnek, de EZ MÁR OLYAN, AMIRE SZÁMÍTOTTAM a józan paraszti ész alapján. Már miért hatna jobban az ukrajnai népesség, mint a szomszéd csoport, ugyebár.)
Sőt szerintem még az is lehet, hogy az ukrajnai refugium népének csak egy része volt finnugor nyelvű, a másik része indoiráni.
Ez esetben azindoiráni és a többi indoeurópai nyelv kapcsolatai sokkal régebbi időszakra, a paleolitba nyúlnának vissza.
Persze ez csak feltételezés, de ha a balkáni refugium nyelvét tartjuk IE-nek, mint Renfrew és Ghoezeke, akkor hogy kerültek az indoirániak a pontuszi sztyeppékre?
Én is pont így gondolom. Egy nyelvész professzor (Szilágyi?) írt a gyökerekről. Azt mondja, hogy az ismert nyelvek nem egy családfa modell eredményei, hanem több gyökérből keletkezett közös takaró egy-egy mintázata.
Magyarán egy-egy alapjában különálló nyelv rokonná válik a fejlődés során, és így alkotnak ma ismert rokonsági szövedéket.
Én már sokszor kifejtettem itt, hogy Makkay János kiváló neolit szakértő régészünk PIE elméletének vagyok a híve (háttérben Harmatta János és a kíváló ősrégész Gábori Miklós, aki a modern genetika eredményeinek az ismerete előtt hasonló Európai benépesülést feltételezett). Makkay két természetföldrajzi történést sem ismert ami szintén az elméletének a megerősítése lehetett volna.
1. A mezolit idei Eiffel hegységi piroklasztikus bazaltvulkánkitörések. A kb 12000 év körüli vulkán kitörések piroklasztikumai üzték keletebre a középeurópai népességet (a piroklasztikum kitörés a jégkorszak végi tundrán a füveg megmérgezésével elűzték vagy 500 km-rrel keletebbre az állatokat és vele a rájuk vadászó embert. Ez szakította el a nyugati valószínűleg baszk nyelvű népeket a közép európaiaktól.
2. A Fekete tenger kialakulása kb 7400 évvel ezelőtt. Szerintem ez indította meg PIE népek először még lassú terjeszkedését a ló lovaglásra-kocsi huzásra történt háziasításáig. A tenger kialakulása több évig tartott.
Én régészetileg 3 kultúrát gondolok a PIE nyelvűnek (tudva, hogy írás nem volt akkor): Körös starcsevo, vonaldiszes és a közösen szvsz indo-iráni sztrednyi sztrog-szaratov kultúrákat.
Én még arról sem vagyok meggyőződve vagy meggyőzve, hogy létezett egyáltalán PIE nyelv abban a formában, ahogy a nyelvészek azt megfejtették.
Elképzelhetőnek tartom, hogy több különböző - egymás számára kölcsönösen érthetetlen- PIE nyelv létezett már az ősidőktől fogva és ezekből fejlődtek ki bonyolult szubsztrátum- és szupersztrátumhatások szövevényén át a mai IE nyelvek.
A mezolit idején már nem volt mamut Kontinensünkön. Szibéria volt az utolsó túlélési területük, ahol kb 5000 évvel ezelőtt haltak ki az utolsó példányok. Ez azért megdöbbentő a summérok akkor kezdik az írást.
