Az ábrán az origóban lévő körsugárző egyenletesensugároz , a zöld vonalon bárhová helyezett megfigyelő azonos frekvenciát mér , a piros vonalon mozgó megfigyelő is mérhet azonos frekvenciát pedig a fekete körök amik a fotonokat (azok hullámhosszát) jelképezik más utat adnak a metszés pontok között .
Pedig az a fránya "c" mindenhol "c"-nek mérhető :-)))
A következő kérdéseim vannak:
1. mi a véleményed erről?
2. mi van ha a forrás mozog ?
3 . mi van ha a zöld vonalon lévő megfigyelő nem mozog együtt a forrással mitt észlel ?
Ez szerintem nagyon nem jó elképzelés. A sebesség ugyanis relatív. Ha én elindulok egy bizonyos sebességgel, akkor azt feltételezni, hogy csupán ettől a Világegyetem összes nukleonjának a rezgése lassabb lesz, enyhén szólva is abszurd. Nyilvánvaló, hogy az idődilatációt nem a relatív sebesség okozza, hanem valami más.
Ha egy test sebessége nagyobb, akkor benne a nukleonok rezgése lassúbb lesz. A rezgések lassulásának arányszáma a gamma=sqrt(1-v^2/c^2) relativisztikus tényezőnek felel meg. Ha testen óra van, annak a nukleonjai is ennek a gamma szorzónak megfelelő arányban lassulnak. Lassabb órával mérjük tehát a fény sebességét egy gyorsabb inerciarendszerben.
Aki kizárólag specrelből szívta magába az anyatejet, ezt nehezen tudja megemészteni. Pedig az ikerparadoxon is értelmezhető így, csak teljesen más módon, mint a specrelben.
Csak egyelőre Gézóó azt hiszi, van abszolut álló rendszer, és azt kísérlettel ki is lehet választani. Abban a téveszmében él, hogy egy fénysugár tengelye abszolut álló a térben. Többen ellenpéldák tömkelegével, rengeteg magyarázattal több ezer hozzászólásban próbáltuk elmagyarázni neki hogy ez hülyeség. Sikertelenül. Nem érti, nem képes felfogni.
Az abszolut koordináták és a specrel relatív koordináta-rendszerének a viszonyáról Bell nyomán többet is tudunk mondani.
Bell bebizonyította, hogy minden tetszőlegesen kiválasztott inerciarendszer egyenértékű az abszolút rendszerrel.
Az abszolút koordinátákat elnevezhetjük referencia-rendszernek is, mert ehhez rendszerhez viszonyítunk minden mozgást. Ellenben a specrel páronként viszonyítja a mozgást. Referenciarendszernek bármely inerciarendszert megtehetünk, ha ennek a rendszernek az origójához viszonyítunk minden mozgást.
A referencia-rendszer és a relatív koordináták között pedig egyszerű az átszámolás.
A referenciarendszer minden sebességpárját a relativisztikus összeadással átszámoljuk specrelre. És ugyanezt fordítva is megtehetjük.
Vagyis oda jutottunk, hogy felesleges abszolút rendszerhez ragaszkodnunk, ezt helyettesíthetjük bármilyen tetszőleges inerciarendszerrel is.
nemtudom azért nem reagálsz mert szerinted megint félrértem a dolgot s hülyeséget beszélek vagy csak halgatás beleeggyezés vonatkozásában
Azért nem reagáltam, mert másodszorra sem értetted meg a példámat, és tisztán látszott, hogy azért nem érted, mert nem ismered a specrelt. Így belenyugodtam jobb híján, hogy nem értheted.
Nekfutok még egyszer.
A pontban van egy rosszfiú c+ detonátorral. Meg egy rendőr c+ telefonnal.
B pontban van egy bomba, és B pont a robbanáskor halad el nagy sebességgel B pont mellett egy pilóta, neki is van c+ telefonja.
A pilóta rendszerében az A pont ideje t(A) = (t - [AB]/v) / gamma ahol [AB] az A és B távolsága, v a pilóta sebessége.
Vagyis a pilóta renszerében A pont ideje kevesebb, mint B ponté, ami mellett épp elhaladt. Ha odaszól a c+ telefonnal A pontba a rendőrnek, akkor a rendőr még a gombnyomás előtt kapja meg a hívást, és megaladályozhatja a robbantást.
Ha most se érted, nézd át a specrelt, Lorentz trafót, áttérést egyik rendszerből a másikba.
"sr a 2. pusztulátumból a sebességet veszi "abszolutnak" ("jogosan" a kíséleti eredményekből) s az idő ill. a tér. relatív"
csak ideírom mielőtt megint valaki lehurrog hogy félreérthető s igy munka melett nincs eég időm kifejteni részletesebben hogyan minek tükrében értem ....
szóval csak azt akartam írni hogy nehogy azt gondolja valaki hogy a sebesség abszolutitásán aztértem hogy egy rendszerből másik két rendszer elative sebességmeghatározásakor a Galileitranszformáció eredményeit kell alkalmazni ..nyilván ilyen értelemben az sr bena sebesség is relativ
De én értem amiről irok , de te érted a saját eset leirásodat ???
Sőtt azt is értem hol követed el a hibát , a hiba forrása az hogy a belső fotont a saját rendszerétől elszakitod és igy vizsgálod , a foton a keletkezésének pilanatában a forrás mozgási vektorát megőrzi erről nem akarsz tudomást venni.
Mmormota animációja jól irjale a foton haladását , mint én is irtam a külső megfigyelő rendszerek száma végtelen lehet mint a mmormotánál az indigós papirok .
Minnden rendszerben más és más szög alatt láthatóak a vonalak , a merőlegesség
csak a saját kordináta rendszerben áll fent és marad meg a másik falig .
A belső foton továbbra sem sodródik hanem változtatja a térbeli pozicióját a kordináta rendszerével eggyütt .
Továbbra sem tudod elképzelni a sok kockás papir különböző sebességű mozgatása álltal képződő nyomvonalakat.
Hivatkozol a fotonra aminek a tulajdonságai csak a forrás rendszerében változatlanok a foton sebessége ebben a rendszerben "C" , MINDEN MÁS MOZGÁSÁLLAPOTU RENDSZERBEN a tulajdonságai változnak már nem ugyan annak a fotonnak észlelhető(szin változás) .
A belső megfigyelő számára sohasem történik transzformáció , sem hosz sem időbeli.
A model alapfeltételezése az hogy egyenesvonalú egyenletes mozgás esetén a sebességnek nincs szerepe a rendszerenbelüli észlelésben .
Ezt kell elfogadnod mint elő feltételezést amitt számtalan tapasztalat erősit és akkor
számodra meg nyilik az út a megértés felé .
Ha ellenben tudsz ezzel a modellel tapasztalati úton bizonyitott más alapfeltételezésen alapuló modelt azt is megtárgyalhatjuk.
" Kérdésem csupán az, hogy az egyes rendszerekbeni látszat és a valóságos foton haladási tengelyt megkülönbözteted-e? Mármint, hogy elfogadod, a megkülönböztetés fontosságát?"
amennyiben értelmezni szeretnénk a foton saját rendszerét akkor mindenféleképp ...de még mindég nem tudunk mindent egy valamihez kötni csak relative egymáshoz ...
nagyjábol sejtem mire gondolsz de az sr a 2. pusztulátumból a sebességet veszi "abszolutnak" ("jogosan" a kíséleti eredményekből) s az idő ill. a tér. relatív maly által tökéletesen lefedi az alkalmazott matematikai formula relativitás helyzetét .... amennyiben mást szeretnél időt vagy teret abszolutnak tekinteni ( foton tengelyt = teret) akkor a másik kettőnek kell sérülni de akkor ellentmondsz a specrelnek ...
szóval a második felvetésed a tér abszoluttá nyilvánításában igen de ellentmondást kapunk amit nem támasztottunk alá kisérleti megfigyeléssel ill. amit vázolsz nem tekinthető annak csak lehetőségnek konkrétum nélkül.....(próbálj meg valamit kiszámolni abszolut fotontengelyeket figyelembevéve ..)
"akkor az egyes rendszerek abszolút időit is meg tudjukhatározni.
Amiből pedig az következik, hogy a két abszolút idő összehasonlítása
csak specrelnek megfelelő eredményt adhat."
ezt nem értem hogyan gondolod ..ha számítási példán keresztül bemutatnád nagyon megkönnyítenéd a dolgom ...... ugyértem írj le egy specreles eseményt specrellel majd számolj értékeket "specrellel" s tüntessük fel melette az abszolut értékeket is ....
"Az a mellékkörülmény, hogy ehhez éppen a specrel egyik posztulátuma felett kell
szemet hunyni?? Engem nem zavar. Galileo Galilei elveinek hibái felett Einstein is szemet hunyt, és "továbbfejlesztette".. "
ez még engem sem aggasztan DE einstein sok olyan dolgoba tudott kapaszkodni amit Galileo nem ismert .... jelenleg mi nem tudunk kapaszkodni ill. nem tudjuk hogy mibe kapaszkodjunk vagy esetelg ha sejtjük is hogy mibe mégsem olyan világos hogy egy egyértelmű modell felépítését megalkothatnánk belőle ....
A vonalzó a következőképpen modellezi azt, amiről beszélünk:
- a függőleges szárára szerelve képzelj el egy lézert, ami függőlegesen felfelé villant
- a merőleges sarkán van egy 45 fokos tükör, mikor a villanás eléri, értelemszerűen a vonalzó vízszintes szára mentén halad majd a fény
- a filctoll modellezi a fényvillanást
- a papír a vonatkoztatási rendszer, amíben ábrázoljuk a villanás nyomvonalát (filctoll piros vonala)
No, így már érted?
Ha egyszerre több, különböző sebességgel mozgó papírt teszel azá, az meg azt jelképezi, hogy a villanás útját több különböző vonatkoztatási rendszerben leírhatod, és mindegyikben más és más lesz a nyomvonal. Az egyetlen villanás nyomvonala lesz más és más szögű. Pedig mindegyik leírás korrekt. Ezt is érted?
Ezen abszolút haladási tengelyeket minden rendszerben csupán az ottani látszat miatt másnak, akár mozgónak látva, tudomásul kell venni, hogy a bármely rendszerben amit látunk az csupán látszat tengely, és ezért a látványt nem szabad valós tengelynek tekinteni ?
De ha ez igy van, akkor honnan lehet egyaltalan infonk barmilyen abszolutitasrol? Kozerthetobben: honnan tudjuk akkor, hogy barmi abszolut? (Plane, hogy mihez kepest az...)
Mindennek fenyeben erdekes, amit kesobb irsz:
Mi van akkor ha tudomásul vesszük, hogy minden látott mozgás relatív, és ezek ilyen megfigyeléseire a specrel használható..?? Szerintem semmi, működik a specrel..
Mert ugye ez akkor azt jelentene, hogy a specrelben nincs is abszolutitas...
Mi van akkor ha tudomásul vesszük, hogy minden látott mozgás relatív, és ezek ilyen megfigyeléseire a specrel használható..?? Szerintem semmi, működik a specrel..
És mi van akkor ha a specrel hiányosságait szeretnénk befoltozni? Mint például az
órák szinkronizálását?
Nos ebben az esetben, ha a lyukas szobából kiindulva az abszolút sebességeket és irányokat meghatározzuk, akkor az egyes rendszerek abszolút időit is meg tudjuk
határozni.
Amiből pedig az következik, hogy a két abszolút idő összehasonlítása
csak specrelnek megfelelő eredményt adhat.
Az a mellékkörülmény, hogy ehhez éppen a specrel egyik posztulátuma felett kell
szemet hunyni?? Engem nem zavar. Galileo Galilei elveinek hibái felett Einstein is szemet hunyt, és "továbbfejlesztette"..
figyelj Gézoo néh ugy látszik írásodból hogy némyely geometriai értelmezés során tévesztesz néha meg hogy tényleg azon "problémákba" ütközöl mely a 2. puszt. hatási ill. az órák összeigazításainak problémái
nagyon el kell gondolni azon hogy mi áll mindkettő mögött s ezekra alapozott számítások milyen eredményeket produkálnak s hogyan kell őket értelmezni
hogy mit is jelent az mikor az órákat a távolságfelezős fényimulzus módszerével szinkronizáljuk s ehez képest mi s hogyan jelenkezik mikor az origóban beállított órákat az előbbi módon szinkronizált órák mellé visszük .... ha nem csak egyfélekép számolsz néha nagyon elgondolkodtató "eredmények" születnek de többnyire értelmezhetetlen/félreértelmezett eredmények
tudósok többsége is azon véleményen van hogy az sr nem igazán alkalmas a világegyetem egészének leírására (ne pl. a gravitáció nemtárgyalását értsd itt) hanem pl. a Mach modell "átfogóbb képet" ad e tekintetben ... vagy más fizikai jelenségeknél nem alaptalanul feltételezhető bizonyos abszolut vonatkoztatási koordináta mégha ehez jelenleg nincs is jól alkalmazható modellünk .....
amig sr keretein belül keresgéljüg az abszolutitást addig vagy félrevezetődünk vagy egyértelműen "meg kell sérteni" az elméletet bizonyos pontoknál ami nagyon "nehéz" mivel pont maga a 2. pusztulátum (amire alappzva van matematikailag felépítve) mond ellen bizonyos értelemben az abszolutitásnak ....
" Valamint azzal, ami ebből következik: hogy ezen abszolút haladási tengelyeket
minden rendszerben csupán látszat tengelynek szabad tekinteni ?"
Kevésbé félreérthetően talán így kellett volna:
Valamint azzal, ami ebből következik, hogy:
Ezen abszolút haladási tengelyeket minden rendszerben csupán az ottani látszat miatt másnak, akár mozgónak látva, tudomásul kell venni, hogy a bármely rendszerben amit látunk az csupán látszat tengely, és ezért a látványt nem szabad valós tengelynek tekinteni ?
"ha elfogadtad volna, akkor nem vitatnád, hogy a visszaverődés után a foton haladási tengelye legalább a szoba rendszerében merőleges a falra..."
hol nem fogadtam el ? :)
"de a specrel szerint még a külső szemlélő szerint is 90 fok a benti 90 fok a fal és pl. a padló között.. szerinted miért kellenem az ellenkezőjét elhinnem ??"
nem kell az ellenkezőjét hinned mivel (kisebb látszateltéréstől eltekinve .. de inkáb erről moist ne is beszéljünk) az nem igaz csak ugy ahogy irtad ...
"Csupán úgy kezdődött a levezetés: "a lézerből a haladási irányba, a padlóra és a plafonra merőlegesen indult a foton.."
na nem azt mondtam hogy akkor az oldalfal kontrakciót szenved a forrás szempontjábol ? :)
Semmi baj.. Én tudom, hogy nem úgy van.. Eszem ágában sincs kötözködni senkivel..
Theodor ezt még nem tudja biztosan, és mivel nem érti, hogy miért pont azzal a két fotonnal foglalkozom, a többi, többek között az általa kiválasztott foton helyett,
Így nem értheti azt sem, hogy mennyire lényegi az amit próbálok a többiekkel megértetni..
Nos, azért nem értesz engem, mert Te a visszavert foton haladási tengelyét és a foton által az egyes rendszerekben vélt útvonalat nem különbözteted meg..
Úgy látom ugyanez a tévelygése Mmormotának, NevemTevének, Pintnek és a többiek zömének is..
Pedig pofon egyszerű:
ha nem éterben áll a rendszer, akkor nem a foton valóságos vektorát, hanem annak a megfigyelői rendszer sebességétől, irányától függő eltorzított látszatát látják.
Ha viszont a látszatot és a valós vektort megkülönböztetjük, akkor megérted, hogy miről beszélek.
Itt van egy külső-piros és egy belső-kék gömbszerű fényforrás. A sok fotonjuk közül kettő belép a szobába a bal oldali falon lévő lyukakon és áthaladva kilép a jobboldalikon..
Az igazság az, hogy sokkal több lép be a baloldali lyukakon, más, más szögekben, de a példa szempontjából csak az a kettő a bizonyító erejű, amelyik kettő ki is lép
a másik oldalon.
Mert a kilépő két fotonra feltétlenül igaz az, hogy párhuzamosan haladnak egymással, egymástól állandó távolságú tengelyen.
Miért lényeges az állandó távolságú párhuzamos tengely??
Csupán azért, mert ezen tengelyek az összes létező rendszerben
állandó távolságú párhuzamos tengelyek.
Valamint azért, mert a mindenrendszerbeni állandó távolságú párhuzamos tengelyek léte kizárólagosan bizonyítja azt, hogy
a fotonok valós haladási tengelye abszolút nyugalomban áll a térben.
Csupán úgy kezdődött a levezetés: "a lézerből a haladási irányba, a padlóra és a plafonra merőlegesen indult a foton.."
"akkor biztos nem téves mert nem csinált semmit "
c-t és v-t... elírtam..
"hidd el nem tartozik ide a 90 fok " készséggel elhinném, hittanon..
de a specrel szerint még a külső szemlélő szerint is 90 fok a benti 90 fok a fal és pl. a padló között.. szerinted miért kellenem az ellenkezőjét elhinnem ??
"ha megmutatod hol írtam ezt akkor megint elpróbálom magyarázni mit értünk félre egymásközt ..."
ha elfogadtad volna, akkor nem vitatnád, hogy a visszaverődés után a foton haladási tengelye legalább a szoba rendszerében merőleges a falra...
Ha pedig tudja, hogy az ő saját rendszere sem abszolút nyugalomban lévő, a látszat ellenére sem, akkor eszébe sem szabadna jutni, hogy a látszat merőlegesét
vélje valódi merőlegesnek.
Hanem éppen azon kellene gondolkodnia, hogy hogyan lehet a látszat merőlegesének a valós szögét, és a saját látszólagos álló rendszerének
a valós abszolút sebességét meghatároznia..
Ehhez persze ismernie, ill. tisztáznia kellene az alapfogalmakat ill. tartalmukat.
Mit jelent a foton sebessége? Mit jelent a foton valós haladási vektora?
Mert ha elfogadjuk, hogy a foton egyetlen sebességgel c-vel haladhat, sem
kisebb-sem nagyobb sebességgel sem.
És azt is, hogy az egyes rendszerekben is c-nek mérjük, függetlenül a rendszer mozgásállapotától, valamint függetlenül a rendszernek a foton mozgásához képesti sebességétől, akkor tisztázni kell, hogy maga a foton haladási tengelye áll
vagy haladhat-e a rendszerrel, vagy bármi mással??
Nézzük hát!
Igaz-e az a kijelentésem, hogy a foton haladási tengelye abszolút álló ?
A lyukas szoba mit mutat? Azt, hogy igen! A foton haladási tengelye abszolút álló!
Hiszen a két, vagy több különböző sebességgel mozgó forrásokból származó
fotonok csak akkor és kizárólag akkor haladhatnak egymással párhuzamosan,
egymástól azonosan állandó távolságú mozgástengelyen, ha
minden rendszerből párhuzamos és állandó távolságú a haladási tengelyük.
Minden rendszerből pedig csakis akkor látható párhuzamosnak és állandó távolságúnak ezen fotonok haladási tengelye, ha a haladási tengelyek
abszolút nyugalomban állnak a térben.
Tehát kijelenthetjük, hogy a foton haladási tengelye, minden esetben,
forrása rendszerének sebességétől függetlenül abszolút álló.
Mi következik ebből?
Az, hogy az összes rendszerben, (az abszolút nyugalomban lévő éteri rendszer kivételével,) hibásan látjuk a foton, különös képpen a fotonok sorozatának haladási tengelyét!
Így az általad a vonalzóddal bizonygatott kijelentésed, nem csak alaptalan,
de önmagában is hibás..
Mivel, milyen más bizonyítással tudnád alátámasztani ?
Valamint tudod-e cáfolni, vagy egyáltalán megkérdőjelezni a fenti levezetésem igazát, megkérdőjelezhetetlen megfigyelési tapasztalattal,
téged az zavar hogy az adott (45fokos) tükörről a fényviszaverődések nem a nyugalmobanlévőség esetén mutatkozó szimmetriák szerint verődnek vissza ? (nem értékek csak szimmetriákat kérdek...)
mert a való helyzet ez lesz hogy mozgó rendszerből szemlélve egyanazon (2 tükrözőfelületű) tükör fényvisszaverődései mindkét felületén ugyanazon oldalszél fele eltérülve verődnek vissza "aszimetrikusan" ..
Gézoo neked melyik az oldalfal ? a visszintes a rajzodon ? ha nam akkor mért kavarad bele a visszeverődés előtti haladási irányt ? nekem ugy rémlik hogy a visszaverődési szöget kérdezted (nyilván a visszaverődés előtt haladási iránnyal de eza tengely megvan s ezért ezt a fotont "elfelejthetjük").....
"fallal 45 fokos szöget zár be. A "lorentz trafó " eredményeként ugyanezt kapjuk... Nélküle a látszat zsugorodást.. Nem kellene összekeverned.."
nekem ez uj vagy nagyon félreértelek .....
"amelyben a v-t és a v-t önkényesen felcserélte a sarok után Mmormota"
akkor biztos nem téves mert nem csinált semmit :)
"hogy a makacs tévedését mindenképpen indokolja" nem csak nem érted amiket irunk a szögekről ......
"hogy a szoba padlója nem hajlik el és minden sebesség mellett 90 fokot zár be a fallal (legalább is a specrel szerint), így a 90 fokot is ide kell sorolni a 0 és 180 fokhoz.."
Gézoo te tényleg nem olvasod amiket magyarázunk neked
próbáld meg pls értelmezni ezt (nagyon fontos!!!!!):
"nagyon nem szabad összekeerni a "nyugalmi" szögeket illetve egy statikus rendszer szögértékeit egy statikus rendszerben mozgó részecske maozgása során produkált relative szögértékekkel (a mozgás leirása relative mozgó rendszerből)"
hidd el nem tartozik ide a 90 fok .....
"Ugyanis még a szoba rendszerében sem tekinted 45 foknak az ottani 45 fokot!"
ha megmutatod hol írtam ezt akkor megint elpróbálom magyarázni mit értünk félre egymásközt ...
"A többi, keverésből származó tévedésről már nem is szólva.."
Itt van egy külső-piros és egy belső-kék gömbszerű fényforrás. A sok fotonjuk közül kettő belép a szobába a bal oldali falon lévő lyukakon és áthaladva kilép a jobboldalikon.. 