A kérdés az, hogy Tacitus hamisítvány-e vagy sem.
Ha feltételezzük, hogy igen, akkor annak következményei vannak más művekre valódiságára is.
Ha ezek a következmények elfogadhatatlanok, akkor nem tekinthetjük hamisítványnak Tacitust.
Ez a reductio ad absurdum nevű bizonyítási módszer.
Ha lehet ne ugráljunk össze-vissza, mert elsikkad a lényeg.
Orisius és Tacitus első felbukkanása között 1000 év van, amely elég tekintélyes időmennyiség. Kétszer annyi mint az első nyomtatott Tacitus és napjaink között. Milyen állapotban lehet egy 16. századi Tacitus? És hány darab maradhatott meg az első kiadásból? Tudtommal az ókori Rómában még nem volt könyvnyomtatás...
Ezen kellene egy kicsit spekulálni. Meg azon, hogy miért csak Németországban lehet találni ilyen forrásokat.
Egy elég alapos, szakszerű ismertetése a Codex Vaticanusnak, képekkel:
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/Vaticanus/
A történetéről azt írja, hogy szerepel az első Vatikáni leltárban 1475-ben, korábbi történetéről nem tudnak dokumentáltan szinte semmit, csak amit a kódexből lehet következtetni. Ez alapján vélik 4. századinak.
"Kár hogy az orosz Fomenkonak nem hívták fel a figyelmét arra a szentpétervári Bibliára...
Csak írja, írja a könyveit, hogy 1400 előtt nincs Biblia... (Se latin se görög)"
Hát kiderül a végén, hogy a Bibliát is humanisták írták. :)
Ha meg vagy róluk győzödve, akkor részemről passz, így nem áll módunkban eldönteni, hogy az a Biblia mondjuk későbbi gyártás.
Anyagukról ha valamit mondanál? (Kínai papír, arab papír, európai rongypapír, pergamen, stb.)
Ki mondta, hogy én nagy kutató vagyok?
Kár hogy az orosz Fomenkonak nem hívták fel a figyelmét arra a szentpétervári Bibliára...
Csak írja, írja a könyveit, hogy 1400 előtt nincs Biblia... (Se latin se görög)
Sajnos én ilyen jeleket nem tudok kinyitni, majd esetleg este a fiam, de azon nem vitatkoztam eddig se, hogy Orosius nem hivatkozik rá.
a hivatkozásomat is ismered: tertullian.org/rpearse/tacitus
Orosius used Tacitus, and quotes from now lost portions of the text.
Uaz, Cassiodorus,
Uaz, Jordanes, (Nekem Piccolomini)
A levelekből is találsz ott részleteket.
Az elsőként említettek teljes kéziratok, tartalmazzák az Újszövetség összes könyvét:
Codex B Vaticanus, görög (Róma, IV. század)
Codex Sinaiticus, görög (Szentpétervár, IV. század)
Ilyen az arám Pesitta is, mely szintén egész, kivéve azokat a leveleket, melyet a Szír Keleti Egyház nem fogadott el kanonikusnak (csak később).
Flavius anakronisztikus véleményéről viszonylag egységes az álláspont, miszerint Jézusra való konkrét hivatkozása valószínűleg későbbi keresztény betoldás. Mozgalmának megemlítése viszont hitelesnek látszik. Azt hittem, nagy kutató létedre ezeket azért tudod.
Megint egy másolat következik, mos a "A 'hun-ugor háború' előtt"-ből:
Hajdú P. – Kristó Gy. – Róna-Tas A. tankönyvében [Bevezetés a magyar őstörténet kutatásainak forrásaiba, I:2], föltűnik P. Cornelius Tacitus, „a római történetírás csúcsteljesítménye, máig eleven kincsesháza.”
„ Az ókori latin szerzők közül kétségkívül finnugor népekre vonatkozó tudósítást elsőként a nagy római történetíró, Tacitus (kb. 55-120) közöl.” [123]
A hír igaz, csak kisebb módosításokkal: Ha igaz, hogy „Tacitus” ókori, akkor szamárság a finn nép lappként történő bemutatása, amelyet érintettek ki is kérnek maguknak. Ha pedig elfogadjuk, hogy a finn lapp, az észt pedig germán, akkor csak egy tájékozatlan humanistára kell gyanakodnunk.
Ez utóbbi igaz. Szegény tankönyvíróknak könnyes szemmel meg kell válniuk „kétségkívüli” forrásuktól…Poggio Bracciolinitől [1380-1459]
[124]
A múlt századi Ross [Tacitus and Bracciolini. The Annals, forged in the XV centuri. 1878.] kutatásainak eredményeképpen még azt is megállapította mikor készült a „Tacitus.”
A XV század elejéig a művelt emberiség semmit nem tudott Tacitusról. 1425 novemberében Poggio [a pápa titkára] egy bizonyos Niccoli Niccolot – kora leggazdagabb kézirat kiadóját – értesítette, hogy egy szerzetes barátja a távoli Németországból (Ti ott terem a papirusznád, és az ezer évesnél régebbi antik kéziratok is ott maradnak fenn, H. Z.) egy nagyobb tétel régi kéziratot ajánlgat, amelyek között található „Tacitus néhány műve.”
N. N. azonnal ráállt az ügyletre, és ajánlatot kért a pápai titkártól,-- aki többek között könyvmásoló manufaktúrát is üzemeltetett… (Papírral, pergamennel, könyvborítóval N. Niccoli látta el.) Kettő, de nyolc hónap elteltével sem kapott ajánlatot, miközben N. N. 1427 májusában megtudta, hogy Cosimo Medici-vel is tárgyal Poggio, a „Tacitus” ügyében. Ekkor kerül említésre a hersfeldi kolostor könyvtára, illetve annak könyvkatalógusa, valamilyen apát, és logikusan a pénz. Először nincs katalógus, aztán lesz, de abban nincs „Tacitus” – tehát nem egyszerű az élete Poggionknak. Húzza az időt. [Azt hitte, hogy gyorsabban megírja, megirattatja(?) könyveit].
1429 február 29-én, tehát három és fél év elteltével Poggio értesíti Niccolit, hogy a titokzatos hersfeldi szerzetes megérkezett Rómába, de könyv nélkül…
Megtudhatjuk e levélből, hogy Poggio nagy botrányt rendezett, így az azonnal visszaindult Németországba a „Tacitusért”. Ekkor levelezésük abbamarad, hiszen nyáron személyesen találkoztak Toszkánában. Ekkorra már mindenféle furcsa hírek rajzottak a „Tacitus” körül. A nyugtalan Niccolit Poggionk megnyugtatja, hogy ő majd a „Tacitust” magánál jól elrejti, a nem kívánatos kíváncsiskodók elől.
Ezt sikerült is megtennie, hiszen soha nem került elő, e titokzatos szerzetes titok. kézirata.
Poggio utasítására „szerencsére” lemásolták több példányban is, erről tud tankönyvünk is: „A munka legrégebbi kéziratai XV. Századi másolatok.”
Tacitust azzal szokták megvédeni, „hitelessé tenni”, hogy a fiatal Plinius barátja volt, és a 2.-6. századig sokan idézik, bár utána elfelejtik hosszú évszázadokra. Pedig ez csak azt bizonyítja, hogy azok a művek is hamisak, véletlenül „Poggio évszázadában” fedezték fel őket.
Összefoglalva tudásunkat Poggioról [Tacitus], zseniális humanista, de Rédei grádicsán csak egy dilettáns délibáb-látó, nem kedveli a „finnugorokat”. Bárczi tudományos lécét sem tudja átugorni, mert 15. századi. Javasoljuk törölni a „Bevezetésből”
Ezt is tegyük be ide:
Tacitus
Cornelius, a római történetírés mestere, lovagi családból Interanmában (Terhi) született s körülbelül Kr. u. 55-től 120-ig élt. Kitünő oktatásban részesült, jó barátságban volt az ifjabb Pliniusszal. 78-ban nőül vette a derék Julius Agricola lányát. Merva alatt konzul, később Kisázsia prokonzula lett. Legrégibb fennmaradt művecskéje: Dialogus de oratoribus (ezt Lipsius óta sokan elakarták tőle vitatni), mely az ékesszólás hanyatlásának okairól szól és stílus tekintetében még Cicero hatása alatt áll. Megírta apósának, Agricolának életrajzát (De vita et moribus J. Agricolae liber), klasszikus kerekséggel, jóleső melegséggel, tömött, velős stílusban. Nevezetes néprajzi monografia a Germania (De origine, situ, moribus ac populis Germanorum), mely Germania földjét, népét, nyilvános és magánéletét ismerteti. Két nagy történeti műve a Historiae és az Annales. Abban saját kora történetét írta meg Kr. u. 69-től 96-ig, valószínűleg 14 könyvben. Legkíválóbb művében az Annales-ben (Ab excessu divi Augusti) 16 könyvben megírta Róma történetét, Augustus halálától Nero haláláig, Kr. u. 14-tól 68-ig. Az előbbiből csak négy könyv maradt fenn (az ötödikből #1/2 rész), az Annalesből az I-VI. könyvek nagy része (Tiberius uralkodása) és a XI-XVI. könyvek (Claudius uralkodásának második fele és Nero uralkodása). T. mint pragmatikus történetbuvár nem éri utól Thukididest, de mint a tények okainak élesszemű kutatója magas erkölcsi felfogásával, ősrómai érzületével s kifejező tömör nyelvével mégis a világ legnagyobb történetírói közt foglal helyet. Elvéhez, hogy ellenszenv és részrehajlás nélkül (sine ira et studio) akar írni, amennyire tudott, hű maradt; szándékosan nem ferdített, de tagadhatatlan, hogy pesszimisztikus hangulatában csak nem mindent sötét színben lát és sötét színekkel fest. T. -nak Mátyás király könyvtárában több kódexe volt; azt, amelyet Vitéz János emendált 1467, Abdul Hamid szultán visszaadta a magyar nemzetnek. Első teljes kiadása 1515. jelent meg Rómában Beroaldustól. Újabban Ritter, Orelli, Halm (Leipzig 1883); Nipperdey (Berlin 1871-76); Müller (Leipzig 1904-6) adták ki; továbbá az Annalest Nipperdey-Andresen (Berlin 1904-1908, 2 kötet), nálunk Petrovich Ferenc (Budapest 1881); Némethy Géza (u. o. 1893); a Historiae-t Herasus (1899); a Dialogust Andresen (1891) és Gudeman (Boston 1894); az Agricolát Dräger (1884, 3. kiad. ) és Gudeman (Berlin 1902); a Germaniát Haupt (u. o. 1873, 2. kiad. Müllenhofftól); ki a legjobb kommentárt írta hozzá: Deutsche Altertumskunde 4); Schweizer-Siedler (Halle 1902. 6. kiad. ); P. Thezcrewk Emil (Budapest 1871); magyarázatos szemelvényeket adott ki T. műveiből, Gyomlay Gyula (u. o. 1894); Lexicon Taciteum Gerbertől és Greeftől (Leipzig 1903); Onomasticon Taciteum Fabiától (Paris 1903). Magyarra fordították: Baritz György (Agricola, Germania, Dialogus, Wien 1832); Rácz István (Germania, Pest 1816); Szenczy Imre (Agricola, Buda 1847); Czuczor Gergely (Germ., Pest 1851), Szenczy Imre (Ant Wes, Szombathely 1856); Télf Iván (Agr. Germ. Budapest 1878); Mihály István (Ann., u. o. 1891); Kempf József (Ann., u. o. 1887); Fodor Gyula (Pozsony 1889); Tonelli Sándor (Germania 1902); Wirth Gyula (Agricola, 1903); Ozorai Lajos (T. Évkönyveiből, 1909). Összes műveit lefordította Csiky Kálmán (Budapest 1903). V. ö. Urlichs, De Taoiti vita et honoribus (Würzburg 1879); Fabia, Les sources de Tacite... (Paris 1893); Boissier, Tacite (2. kiad. u. o. 1904); Leo, T. (Göttingen 1896); Drüger·, Über Syntw und Stildes T. (Leipzig 1882, 3. kiad. ); Pöhl mann, Die Weltanschauung des T. (1910).
Révai Lexikon:
Renaissance
(franc., ejtsd: röneszánsz) a. m. újjászületés. Már Vasari XVI. sz. -beli arezzói festő és az olasz művészek életírója használja az újjászületés (rinascita) szót (Proemis. XVIII. ) az olaszországi új művészetnek a középkortól való megkülönböztetésére. De nem az ókori klasszikus művészet újjászilletését értette alatta. Újabb idő ben a R. francia szó vált használatossá valamennyi művelt nyelvben. Eleinte az ókori művészetnek újjászületését, azaz inkább a művészetnek az ókori emlékek tanulmányozásának hatása alatt megindult XV. sz. -i fejlődését értették alatta. Ma R. alatt az emberi műveltség történetének azt a korszakát értjük, mely a középkorból átmenetül szolgál az újkorba. Ilyen értelemben a R. az emberi szellemnek fölszabadulását, újjászületését, a gondolat szabadságát, a tudományos kutatás föllendülését, a politikai, a vallásos, a társadalmi élet, az erkölcsök és szokások gyökeres átalakulását jelenti, amivel karöltve jár, hogy a modern nyelvek a latin nyelv leszorításával érvényre jutnak az irodalomban. Az ókori klaszszikus műveltségnek a R. műveltség egyes ágaiban különböző a szerepe. A humanizmusnak maga a klasszikus irodalom a tartalma; a R. építészetben nagy fontossága van a római építészetnek; a szobrászatban szűkebb térre szorítkozik a hatása, a festészetben még inkább a valószerűség s az egyéni felfogás visszatükröztetése a főcél. A R. hazája Itália s veleje voltaképen az, hogy az ember fölfedezi a természetet, fölfedezi saját magát, öntudatra ébred az egyén, s fölismeri az egyénnek jogait. Az olasz "uomo singolare" és "uomo unico" kifejezéssel jelezte az egyéniség öntudatra ébredését. Ezzel kapcsolatban az ember sokféle testi és lelki sajátságainak egyenletes, összhangzatos fejlesztését, művelését tűzte célul. Az ilyen ember az "uomo universale" s e nemben a R. műveltségnek legigazibb képviselője Leonardo da Vinci, "akinek nagyságát örökké csak sejteni fogjuk". Leonardo da Vinci nem vetett ügyet a humanizmusra, a klasszikuskori művészet sem nagyon érdekelte, de annál hathatósabban vonzotta a természet. Ebből következik, hogy minél tágabb és igazibb értelemben fogjuk föl a R. mivoltát, a klasszikai műveltség hatása annál korlátozottabbnak tünik föl benne, másfelől pedig észreveszszük a bizánci, a normann, kiváltképen pedig a francia, jelesül a provenyal és az arab hatást, amelyeknek szintén részük volt az olasz R. megszületésében és fölnevelésében. Miként a műveltség egyéb korszakainak, úgy a R. -nak határát sem lehet valamely évvel megjelölni. Egyesek Dante Divina Commediája, vagyis modern nyelven az első irodalmi remek megjelenése évetől, 1308-tól, mások ismét Petrarcától, az első humanistától számítják a R. kezdetét. A műtörtenelemben a franciák a realizmus térfoglalásával a szobrászatban és festészetben kezdik a R. -t. A művelődéstörténetben általában három századra: a XIV., a XV. és a XVI. sz. -ra terjed a R. korszaka. Az olasz művészetben megkülönböztetjük a korai R. -t (XV. sz. ), a virágzó R. -t (XVI. sz. ) s a kései R. -t (a Michelangelo életének második felébe eső időszakot). Az Alpokon innen a R. a XV. sz. végén terjedt el. Magyarországon Zsigmond király idejeben csekély kezdet után Mátyás király alatt részint hazai, részint olasz humanisták és olasz művészek révén honosodott meg. Maga a király igazi megtestesülése a R. eszmének.
Flavius anakronisztikus véleménye Krisztusról még nem gondolkoztatott el?
Hivatkozásaid nem teljes Bibliák. Egy-egy evangélium legfeljebb.
Én egy teljes Újszövetségre gondolnék, az mikortól maradt meg, és mire írták? Papírra? Pergamenre? Könyv forma? Tekercs ne tán?
Érted, miért izgat a kérdés, hiszen a középkor leggyakoribb könyvéről van szó, amelyeket nagy tömegben kellett másolni, mondjuk a 10. században is.
A délen (száraz környezetben) megmaradt papirusztöredékekkel a legkisebb problémám sincs.
Nem!
November elején ezért elmentem Rómába, és van logikus magyarázat;
"A falak egy része már a középkorban beomlott földrengések következtében. A romok a római nemesek erődítményül szolgáltak.(sic!)
Majd kőbányának használták az amfiteátrumot, míg XIV. Benedek pápa (1740-1758) az építményt a benne kifolyt mártírvérre hivatkozva Jézus kinszenvedése tiszteletére felszentelte." (Baedeker, Itália 1991)
A magyarázatom önmagamnak az, hogy egy jó 30-50 méteres méllyedésben fekszik környezetéhez képest, és a fűvel benőtt romokat nem lehetett felismerni.
Azt már nem szokták reklámozni, hogy a hivatkozott pápa építette UJJÁ!
A fő forrásom Josephus Flavius, de van pár infó Tacitustól és Suetoniustól is. A legrégebbi Újszövetség kéziratok:
Codex B Vaticanus, görög (Róma, IV. század)
Codex Sinaiticus, görög (Szentpétervár, IV. század)
Minuscule, latin (IX. század)
Mortimer McCawley, arám (V-VII. század)
Synaitic Syriac 2, arám (V. század)
Legrégebbi ÚSZ töredékek:
P52 vagy Ryland papirusz, i.sz. 125-175 között
P46, II-III. század
Ószövetségek:
arám nyelvű ÓSZ, i.sz. 464, British Museum
arám nyelvű Ambrosianus kódex, V. század
(A honlapomon lévő könyv egy éve már kapható, témája között nem csak a jeruzsálemi ostrom, hanem az arám nyelvű biblia is téma. A második könyv, ami most van nyomdában, az kizárólag a római-zsidó háborúról és teológiai kihatásairól szól.)
Fordítsuk meg a kérdést?
Kit ismer Petrarca és Dante?
Tudsz arról, hogy régi római térképvázlattal a kezében Petrarca nem találta meg a Collosseumot?
Mikor, és ki találta meg a Laookon szoborcsoportot? Ki minősítette antiknak?
Analógiák helyett inkébb végezzünk el egy "kárfelmérést".
Ha elveted Tacitust, mint humanista hamisítványt, akkor el kell vetned azokat is, aki korábban említik. Továbba azokat is, akik ezeket említik a humanisták előtt.
Kik ezek?
Elkezdem:
Orosius
Plinius Maior
Plinius Minor
Sallustius
Isodorus
...
Ki még?
"Ki volt akkor az, aki beszámol az ostromról, ha nem Tacitus?"
Csak nem ő lesz a fő forrásod könyvedben Jeruzsálem ostromáról?
Memutatkozó honlapod alapján kérdezném;
Vatikánban, vagy bárhol őrzött teljes legrégibb Bibliák(görög, vagy latin nyelvű) milyen idősek?
Maguk a könyvek.
Próbálj elvonatkoztatni Cicero kapcsán.
1800 táján íróink, akár több is ismeri hivatkoznak Toldira Ilosvai Selymes Péter munkája nyomán.
A század közepén születik egy zseni, aki Toldit százszor szebben, kibővitve megírja...
A kiadó azt mondja neki: Nevedsincs Jánosom klasz a mű elolvastam de hidd el nem lesz könyvsiker mert több tíz év és a média ereje kell ahhoz hogy elfogadjanak.
Nekünk meg nincs olyan sok időnk.
Ajánlom adjuk ki művedet Ilosvai nevén, azzal, hogy most találtuk meg a teljes művet, anyagilag te is tizszer jobban fogsz járni...
Nem így történt!
Korrekció. Rosszul emlékeztem. Most átnéztem Isidorus egy részét és nem Caesar, hanem Cicero műveire hivatkozik. Így Caesar műveinek esetleges hamis volta nem cáfolja Kézait közvetlenül.
DE: Isidorus bőségesen hivatkozik Sallustiusra és mindkét Pliniusra. Ezeket elveted.
Így a Kézaival szembeni kétség Isidorus miatt továbbra is fennállhat.
Caesarra, műveire lehet hivatkozni, csak azt nem tudjuk, hogy mi volt az. Egy humanista éppen ez alapján is dolgozhat. Vagy valami töredék alapján ír egy szebbet jobbat.
Orosiusra is hivatkozik Kézai.
És Kézai 872-nek tudja a magyarok bejövetelének időpontját amely későbbi tudás mint a Képes Krónika (1358) 677-es éve.
A Képes Krónika írója még tudja, hogy Jézus születésétől számitott 677 év múlva jönnek a magyarok amely a Hungár naptár i. sz. 194 évéhez hozzáadva kiadja Kézai évét (egy év hibával)
De probálj inkább valami ellenérvet Tacitusszal szemben felhozni.
Például igenis voltak sörözők az Erdős-Germániában, hiszen Tacitusz írja...
"Sajnos Caesar ügyben is visszavonulot fújok.
Francesco Petrarcha keze ügyében tünik fel először. Nekem ennyi elég..."
De akkor ez azt jelenti, hogy a 6-7. századi fordulóján élt Isodorust is el kell vetni, mert hivatkozik Caesar műveire, így csak Francesco bátyó hamisítása utáni lehet.
Viszont sajnos Isidorusra is hivatkozik Kézai, még jóval Francesco és a humanisták előtt.
