Keresés

Részletes keresés

nj Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3158

Valóban volt ilyen, de amit én olvastam, abból az derült ki, hogy az összetűzés messze nem volt olyan véres, mint amilyennek Berger ábrázolta.

 

A cheyennek visszatértek a helyszínre 10 nappal a rajtaütés után, de jobbára csak íjjal-nyíllal felfegyverkezve és a pawnee-k, létszámhátrányuk ellenére megfutamították őket (15 cheyenne harcos halt meg). A cheyennek elmenekültek, de a táborukat nem érte támadás, mert azt felszedték, mire az üldözők odaértek.

Viszont Turkey Leg unokaöccse és a felesége fogságba esett és a főnök a szabadságukért cserébe megígérte, hogy átkel a Platte északi partjára és nem háborgatja többé a vasutat.    

Előzmény: Galgadio (3156)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3157
Hát egy olyan nép, amelynek női vezetője van, az csak az Ördöggel cimborálhat:-)
Előzmény: zabfaló (3154)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3156

Szia Nj!

 

Nekem úgy rémlik, hogy két-három héttel a Plum Creek-i vonatsiklatás után egy lovassági különítmény és a pauni zászlóalj rátalált az akciót elkövető csejennek falujára (vagy egy másik csejenn falura) és el is pusztította is.

 

Ezt az akciót tartalmazza Thomas Berger: Kis Nagy Ember c. regénye is: a főhős Jack Crabb (Kis Nagy Ember) ekkor szembesül először a préri-indiánokat üldöző  amerikai hadsereg kíméletlen brutalitásával.

 

Te tudsz valami bővebbet erről a támadásról?

Előzmény: nj (3155)
nj Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3155

"Hát nem volt veszélytelen abban az időben Kansasban vagy Nebraskában vasutasnak lenni:-)"

 

Ugye mennyivel jobb dolgotok van mostanság! :-)

Előzmény: Galgadio (3153)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3154
Most olvastam, Pocahontas törzsi neve nem ez volt, hanem Motoaka. Azaz, talán a férje, John Rolfe sem ismerte a valódi nevét. Az algonkinoknál több híres női főnök is volt, így Wetamoo, Sogkonates,Cochenoe és mások is. Na, nesze nektek puritán angolok!
Galgadio Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3153

"Gondolom, a Horseshoe Station abban sincs."

 

Hát nincs...

Sőt Dee Brown külön kihangsúlyozza, hogy az Union Pacific vonalán a Plum Creek-i vonatsiklatás volt az indiánok egyetlen nagyobb sikeres akciója a vasút ellen.

Erre 1867. augusztus 6-án került sor, elnézést, ha korábban félrevezetően augusztus 3-at írtam.

Itt először egy kézihajtányos karbantartó menet akadt föl az akadályon, amit a csejennek a sínre helyeztek. Ezen öt karbantartó utazott, akiket amegrongált távíróvezeték kijavítására küldtek ki a nyílt pályára - katonai fedezet nélkül.

Az öt szerelőből négyet a csejennek azonnal megöltek, az ötödiket is megskalpolták, de csodával határos módon túlélte és a bokrok közé tudott húzódni.

Még ugyanaznap éjszaka kiküldtek egy tehervonatot is arra a szakaszra, az is belerohant a pályaakadályba, a mozdony föl is borult.

A csejennek megölték a mozdonyvezetőt és a fűtőt, de a vonatvezetőnek és a három fékezőnek sikerült kereket oldani.

Az indiánok fölfeszegették a teherkocsik ajtaját és elvitték, amit lóháton el tudtak vinni.

 

A megskalpolt szerelő, egy Thompson nevű angol egyébként fel is épült a sérüléseiből, bár szörnyű fejsebe egy örök életre megmaradt.

 

Hát nem volt veszélytelen abban az időben Kansasban vagy Nebraskában vasutasnak lenni:-)

Előzmény: nj (3116)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.20 0 0 3152

"Akkor az csak Julius Sterling Morton (1832-1902) lehetett, az USA Mezőgazdasági Hivatalának egykori vezetője.

1854-ben költözött az akkori Nebraska Territory területére, tehát minden stimmel! :-)"

 

Hát nem tudom, hogy egy magas rangú kormánytisztviselőnek mennyire ildomos a vonatablakból őslakókra lövöldözni:-)

Igaz egy olyan országban, ahol a hadsereg egyik legmagasabb rangú parancsnoka kijelenti, hogy "Csak a halott indián jó indián", ott minden elképzelhető...

Előzmény: nj (3115)
annie99 Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3151

Igen. Minden kérdésben nem győzött meg, de Az archaikus ember c. munkája az nekem nagyon bejött, más szerzők is nagyon sokszor igazolják őt.

Van der Leeuw más megközelítésből indul, na majd idézek, ha tudok.

Előzmény: zabfaló (3150)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3150
Carl Jung egész filozófiát állított föl a Föld és lélek kérdésében, nem kis részben az új.mexikói pueblo indiánok tanulmányozása után...
Előzmény: annie99 (3149)
annie99 Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3149

"A mai szemmel nézve eléggé "zöld" véleménye volt és nem hozsannázott a vadon minden erővel való meghódítása felett."

 

Szeretnék elszakadni a látens homoerotikus érzések témájától, számomra egyébként is izgalmasabb volt Fiedler írásában az "áldozat" szerep és a bűntudat tudatalatti működéséről alkotott elképzelése.

 

De ha már a vadonnál tartunk, újabb provokációra vetemedem :)

Sajnos most nincs nálam a könyv, úgyhogy nem tudom idézni, de egy érdekes gondolattal találkoztam Van der Leeuwnál. A lényege az, hogy a művelt föld szembeállítása a környező vadonnal az emberi gondolkodásnak olyan eleme, ami eredetileg a földművelésből élő archaikus népek sajátja. Mivel a föld tartja el őket, pozitív minőségét megkülönböztetik a környező műveletlen területtől, ami negatív minőséget hordoz. Ha belegondolunk, hogy a gyomosodás folyamatosan veszélyezteti a termést, illetve újabb  és újabb területeket kényszerülnek nagyon kemény munkával feltörni, az ellentétbe állítás logikusan válhat ellenséges érzületté. Az vadászó embert  eltartó vadon és a földművelő embert eltartó termőföld szeretete eredetileg nem gyökerezett olyan irdatlan nagy távolságban egymástól.

Előzmény: zabfaló (3144)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3148
A wígdéről így beszél Sánta Őz:" Régen a wígdék női ruhában jártak, főzéssel és gyöngyfűzéssel foglalkoztak.Úgy viselkedtek, mint az indián asszonyok, nem harcoltak. Mi minden embert olyannak fogadunk el, amilyenné a természet vagy a saját álmai formálták. Az ő dolga. Ezzel együtt egy apa sem örült neki, ha a fia egy wígdé tanyája körül forgolódik és szól neki, hogy ne tegye."
Előzmény: annie99 (3147)
annie99 Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3147
Igen, én követtem el. Fiedler mellbevágóan provokatív figura volt a műfajában, nyilván mindenki oda teszi őt, ahová valónak gondolja. De függetlenül szegény Cooper méltatlan megítélésétől, Fiedler szövegét nem érzem üres rombolásnak. Természetesen nem várok dicséretet ezért :)
Előzmény: Galgadio (3145)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3146
Bocs, nem én hoztam fel a témát, hanem annie. Én éppenhogy ellene vagyok az eféle meglátásnak.
Előzmény: Galgadio (3145)
Galgadio Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3145

"Csingacsguknak volt felesége, majd özvegyen szállta meg az ihlet mohikán nők hiányában, hogy őket meleg barátság kell összefűzze a fehér vadászcimborával? :)))"

 

Talán nem kéne ezt belemagyarázni Cooper regényeibe.

Az hogy ma ezt elfogadható, sőt egészséges dolognak tartják, az egy másik tészta.

A 18. sz. végén nem így volt.

Előzmény: zabfaló (3144)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3144
May meg hogy gondolta, tudja a fene-ahogy Arany mondotta volt. Én meg úgy gondolom, ahogy ezt a kérdést Sánta Őz sámán kifejtette a saját törzsében. May nem is járt az őslakók táján sem, csak gondolatban, Cooper ismerhette őket a maga korához képest még eléggé jó képet is festett a mohikánokról. Nem tartotta őket ab ovo festett vörös ördögöknek. A mai szemmel nézve eléggé "zöld" véleménye volt és nem hozsannázott a vadon minden erővel való meghódítása felett. Amúgy Vadölőnek is lett volna egy ifjú hölgyeménye, a tavi hajózó testvérpár egyike, ha jól emlékszem. Csingacsguknak volt felesége, majd özvegyen szállta meg az ihlet mohikán nők hiányában, hogy őket meleg barátság kell összefűzze a fehér vadászcimborával? :)))
Előzmény: annie99 (3143)
annie99 Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3143

:))

Én sem tartom ezt az elmélkedést isteni kinyilatkoztatásnak :) De mégis érdekes megközelítésnek tartom. Főleg mióta egy kétnyelvű kiadású May elbeszélés került a kezembe, a Die Söhne des Upsaroka, ami Egy indián anya címmel jelent meg 2000 körül. Nem olvasok németül, de egy lábjegyzeten fennakadtam. Winnetou "szép, férfias metszésű arcán egy vonás sem rezzent. " (Ki rudja, hányszor olvastam ezt gyerekkoromban..) az eredetiben így hangzik: "Sein warmlich schönes, bronzenes Gesicht blieb völlig unbewegt." És ha hihetek a szövegnek, ez "melengetően szép bronz színű" arcot jelent. Élek a gyanúperrel, hogy a magyar ifjúság tudatosan lett egy kicsit becsapva :)

De nem akarok túlzott jelentőséget tulajdonítani ezeknek a dolgoknak. Az emberek emberből vannak, Freud óta tudjuk.

Előzmény: zabfaló (3142)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3142
Na jó, azért Unkasznak volt anyja is, és az nem Sólyomszem volt.:)))
Előzmény: annie99 (3141)
annie99 Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3141

Tényleg nem tudom. De megkerestem ezt az nehezen emészthető írást, Leslie A. Fiedler tollából, aki amerikaiként próbált mélylélektani összefüggésbe helyezni néhány amerikai regényt, köztük Cooper munkáit is. Mindenesetre érdekes.

 

http://epa.oszk.hu/00000/00012/00009/05fied.htm

Előzmény: zabfaló (3140)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.16 0 0 3140
Gondolom, Cooper ismerhetett ilyen személyeket, akiknek a sztorijaiból megalkotta a Sólyomszemet. Közelebb állt az indiánok szemléletéhez, mint a fehérekéhez, legalábbis, amit én olvastam belőle. Soha nem lőtt fölöslegesen, nem élt város-falusi házban, bízott a mohikán barátja gyógyszereiben még öregkorában is inkább tovább ment a prérire, csakhogy ne zavarják az életét a tömegesen megjelenők. 
Előzmény: annie99 (3139)
annie99 Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3139
Erre nem tudok válaszolni. Minden előfordul, de én nem ismerek ilyen történetet. Úgy képzelem, akit indiánok neveltek fel, az a lehetőségek függvényében azzá is vált.
Előzmény: zabfaló (3135)
annie99 Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3138

Egy kicsit kapcsolódva az előző témákhoz...

Nagyjából nyolcszáz oldal '86 utáni apacs történelmet sikerült beszereznem. Azért majd igyekszem kíméletes lenni hozzátok :)

 

A misszionárius Hedrina Hospers volt az a Miss Hospers, akit Naiche mint nővérét ajánlott be a jicarilla apacsokhoz. Az ő visszaemlékezései közül való a következő pár sor, a Fort Sillből a mescalero rezervátumra történő 1913-as utazásról, a csirikavák szabadulásáról.

 

"A tanítás szünetelt végig az utunk mentén Oklahomán, Texason és Új-Mexikón  keresztül, hogy az iskolások szemtanúi lehessenek a történelmi eseménynek. A városok előtt és után mérföldeken keresztül emberek szegélyezték a pályát.

A legmókásabb eset Tucumeari állomáson történt, ahol egy rövid ideig álltunk. Az ablak mellett ültem, egy apacs gyerekkel az ölemben. Kívül emberek gyülekeztek a peronon. Az egyik férfi hirtelen rám mutatott és felkiáltott: "Ott! Az ott Geronimo egyik fehér foglya, és az az ő gyerekük!"

 

(Amy Passmore Hurt, "Life Among the Apaches," New Mexico, 1962)

annie99 Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3137

Volt szerencsém már angol nyelvű prédikációt hallgatni a Coca-Coláról Szabolcsban.

Ha valamit tudunk adni amerikai embertársainknak, az az, hogy néha még egy kicsit másmilyenek vagyunk :)

Előzmény: nj (3136)
nj Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3136

Ez mind igaz, de azért azt nem nagyon lehet figyelmen kívül hagyni, hogy Cooper Nagy Indiánkönyvének megjelenése és a Farkasokkal táncoló bemutatása között eltelt mintegy 200 évben a "pawnee = nemes lelkű, jó indián, lakota, cheyenne = vérgőzös, barbár vadember" sztereotípiát igyekeztek az emberek fejébe verni.

Lehet, mondani, hogy azt sem kellett volna, de mégis megtörtént, ezen már túl vagyunk, mostanra már az egész beleivódott a köztudatba, az amerikai mitológia része.

 

Ha a film át is esett egy kicsit a ló túloldalára, az azért érthető, ha úgy gondolták, hogy egy korábbi szélsőséges véleményt most nem lehet egy csapásra annulálni egy mérsékelt állásponttal. Könyörgöm, 200 év (ha csak a filmeket nézzük: kb. 60-70 év) fórjuk van!

 

Arról nem is beszélve, hogy az amerikaiak mindig is csak feketében és fehérben tudtak gondolkodni, a szájukba kell rágni mindent. És ez a film döntően az amerikai piacra készült.

Előzmény: annie99 (3134)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3135
Amúgy belegondoltam a N.B. sorsába a Cooper sorozatból. Azaz abba, hogy már a 18.sz. elején voltak-lehettek olyan fehérek, akiket az indiánok neveltek fel és a két nép között megvoltak magukban. Gondolom, nem kitalált fickó volt a Sólyomszem, hanem hasonló sorsú  fehérek szubsztanciája...
Előzmény: annie99 (3134)
annie99 Creative Commons License 2008.04.15 0 0 3134

Igen, egyszer már erről hosszabban is volt szó, nem akarom ismételni magam, de nekem se tetszik.

 

Ha egy kicsit mélyebben beleáshatnánk magunkat a paunik történelmébe, embereket találnánk, akiknek döntéseket kellett hozni, akiknek voltak személyes problémáik, félelmeik és reményeik, belső ellenfeleik és neveltetésük és lelkiismeretük. És felelősségük. Sőt, ha többeket ismernénk, talán olyan közös tulajdonságokat  is találnánk a kommunikáció és a viselkedés tekintetében, amiket szeretetreméltónak vagy ellenszenvesnek találnánk. Ha így lenne, mondhatnék valamit róluk. De addig bármit is mondanék, az tényleg csak arról szólna, hogy szeretem-e azt, akinek a szövetségesei voltak, szeretem-e azt, akinek az ellenségei voltak, és nem utolsó sorban arról, hogy milyen áthallások aktualizálják a történetüket. Jobban szeretnék valódi pauni arcokat "látni". Lehetőleg a döntések gyötrődésében :)

Egyszer talán megpróbálom, ha elfogynak az apacsok...

Előzmény: zabfaló (3131)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.14 0 0 3133
Asszem, a Prériben még páninak írták a hős ifjú főnököt. (a póni meg a ló)
Előzmény: Don Quixote (3132)
Don Quixote Creative Commons License 2008.04.14 0 0 3132

Nem azért véletlenül, mert a paunik az amcsi hadsereg szövetségesei voltak az indián háborúkban?

 

Egyébként helyesen szerintem pauni, amely az angol Pawnee kiejtése.

A páni az a félelem.-)

Előzmény: zabfaló (3131)
zabfaló Creative Commons License 2008.04.14 0 0 3131
Oké, emlékszem, a könyvben más volt az indián törzs, mint a filmben. Érdekes, Cooper Bőrharisnyájában a páni ifjú volt a nemes vadember, itt meg többször is ők a gonoszok. :)
Előzmény: annie99 (3129)
annie99 Creative Commons License 2008.04.14 0 0 3130
Olasz fórumozók érdekes dolgokat írnak, de nem tudom rendesen elolvasni. Szóval ki akartalak használni :)
Előzmény: Don Quixote (3126)
annie99 Creative Commons License 2008.04.14 0 0 3129

Még Sánta Őzzel is tartozom, de várólistán van ez is :)

 

Farkasokkal táncoló: a filmben lakoták vannak, de az eredeti regényben komancsok, ez az alapja a sisak és az éghajlat problematikájának.

Előzmény: zabfaló (3125)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!