Anonymus, ki tüzetesen foglalkozott a ťHét magyarŤ genealógiájával, s mindenütt felemlíti leszármazásaikat, sőt még az idegen Glad utódjáról sem feledkezik meg, mert Szent István idejében szerepet játszott, Koppányt a vajdák ivadékai közt sehol sem említi.
Akkoriban volt Marosvárt egy Ajtony nevű nagyon hatalmas fejedelem, aki Bodony városában a görögök szertartása szerint keresztelkedett meg. Ez felette fitogtatta erejét és hatalmát. Továbbá hét felesége volt, mert nem volt tökéletes a keresztény hitben. István királynak pedig nem adta meg a tiszteletet semmiben, "
"Szt. istván sógorának, az erdélyi Gyulának a tisztsége pl. már a honfoglalás előtt is létezett a magyaroknál"
Róla nem is állítottam, hogy onogur (hun-avar) lett volna. Igaz, azt sem, hogy magyar. A gyulákról csak annyit fogadok el, hogy népük egyike volt a IX. század végén beköltözőknek.
"IX. századból ui. egyetlen avar államalakulatról nincs hír"
Említhetjük pl. Ajtony államát, amely még a XI. században is fennállt.
Gellért püspök nagy legendájában olvassuk:
Akkoriban volt Marosvárt egy Ajtony nevű nagyon hatalmas fejedelem, aki Bodony városában a görögök szertartása szerint keresztelkedett meg. Ez felette fitogtatta erejét és hatalmát. Továbbá hét felesége volt, mert nem volt tökéletes a keresztény hitben. István királynak pedig nem adta meg a tiszteletet semmiben, mert bízott katonáinak és nemes embereinek seregében, akik felett uralkodott hatalma teljében. Szilaj paripája számtalan sok volt, nem is számítva azokat, amelyeket istállókban őriztek csikósai. Rengeteg barma is volt, mindegyik csordájának külön gulyása, s voltak azonfelül majorságai és udvarházai. Még a királynak a Maroson leúsztatott sója fölött is hatalmat bitorolt, a folyó révhelyein egészen a Tiszáig vámosokat és őröket tartott, és mindent megvámoltatott. A görögöktől felhatalmazást kapott, és az említett Marosvárott Keresztelő Szent János tiszteletére monostort épített, s abba apátot helyezett görög szerzetesekkel, az ő rendszabályuk és szertartásuk szerint. Mivel ennek az embernek szolgált a Körös folyótól az erdélyi részekig és Bodonyig és Szörényig terjedő föld, s mindezt a hatalma alá vonta, ezért fegyvereseinek sokaságával túltett másokon, a királyt pedig semmibe vette.
Bálint Csanád legújabb kutatásai szerint a nagyszentmiklósi kincs teljes egészében "avar" eredetű, a lelőhely pedig alig 10 km-re esik Marosvártól, Ajtony székhelyétől. (Bálint az összefüggést ugyan nem ismeri fel, épp azért, mivel készpénznek veszi, hogy Ajtony is magyar lett volna, Györffy viszont nem félt hangot adni véleményének az onogur kapcsolatot illetően.)
Azonkívül Koppány nevét az akadémikusok az onogur kapkan méltóságnévvel azonosítják, ahogy Keánét a kánnal, stb.
Ha egyszer a kárpát-medencéből valók a korábbi források, akkor miért az ezekben fennmaradt szóalakokat próbálják levezetni, származtatni a később lejegyzett szólakokból?
"Anonymus művéből világosan kitűnik, hogy a 'Hungvarus'-teóriát a magyarok külföldön használt nevének magyarázatára alkotta meg, nem az itt élt onogurok önelnevezésének megfejtése vezette a lúdtollát"
Nem vitattam egy percig sem, hogy a Hungarus (= hun-avar, onogur, várkony) népnév a magyarok külföldön használatos elnevezése volt. Azért volt az, mert a külföldiek továbbra is az itt élő többség, jelesül a köznép elnevezését használták. A magyar etnoníma csak idehaza ment át a gyakorlatba, miután a magyar uralkodó, Szent István 997-től kezdődően meghódította a Kárpát-medence többi államát. Magyarország addig a Dunántúl északnyugati vidékeit jelentette csupán.
Nem hiszem, hogy Anonymus a nép ajkán ("a parasztok meséi"-ben és a ioculatorok előadásaiban) élő népnevet etimologizálni akarta volna. Nézetem szerint a célja mindössze annyi volt, hogy a szóban forgó Hungarus etnonímát legitimációs megfontolásokból elorozza a köznéptől, vagy legalábbis kiterjessze a IX. században beköltözőkre.
A nép regéiről csak azért ejt szót, mert a kortársakat sznobizmusát kihasználva buzdít ezeknek a mendemondáknak a lenézésére. Ha nem így járt volna el, halvány sejtelmünk sem lenne az eltérő eredethagyományok korabeli létezéséről.
Kuvratot az onogundur-bolgárok fejedelmének, Nagy-Bulgária urának nevezték a bizánciak, a birodalmat uraló etnikum így vélhetően nem az onogur volt. A bolgárok közeli kapcsolatban álltak a hun törzsekkel, a másik nevükből ítélve pedig az onogurokkal is, még ha a steppei hatalmi viszonyok alakulása mára nem is lehet világosan átlátni.
Kuvrat öt fia közül Kotragos a kutrigurok fejedelme lehetett; Asparuch a dunai bolgároké, ezeket csak egy forrásban nevezik onoguroknak, a volgai bolgárokat meg éppen soha; amiből következne, hogy az V. században bevándorolt onogurok utódai főleg a másik két töredék népében éltek tovább.
"Anonymus művében megmaradt a latin szövegkörnyezettől elütő, steppei analógiára megalkotott archaikus 'Hetumoger' kifejezés, ami sejteti, hogy a B. Konstantinnál felsorolt hét törzs mind a magyar törzsszövetséghez tartozott"
:DD
Ez éppúgy sejtetheti azt, hogy Anonymus a szövetség elnevezésébe utólag szuggerálta bele a moger utótagot, tekintettel arra, hogy az Árpádok történetírója volt, akik a szövetség magyar résztvevőinek a vezérétől származtak, és immáron a Kárpát-medence egész területét bírták.
Az semmit sem nyom a latban, hogy a Hetumoger kifejezés "sztyeppei analógiákat" mutat, mert akár az eredeti szóalaknak az analógiájára is megalkothatta azt a Névtelen jegyző.
"A Poveszty és György barát krónikája világosan amellett szól, hogy a magyarok nevét bizonyos helyeken már a honfoglalás előtt is az 'onogur' névből képezték - Regino és a fuldaiak alapján a honfoglalás után is ez volt a helyzet"
Kobrat legidősebb fiának a népéről magad írod, hogy része lett a Hetumoger szövetségnek. Miután a kaukázusi bolgár államot onogur-bolgárként szokás számon tartani (s ezzel végső soron egyetértünk), természetes, hogy a IX. századi beköltözőkkel jöhettek onogurok is a Kárpát-medencébe.
Bár, mivel fentebb valószínűnek tartottam, hogy az öt fiú mindegyike Kubrat birodalma egy-egy népének az élére került, Bat-Baján népe nem volt feltétlenül onogur.
Alighanem a szubjektív ítélet határozza meg, mi minősül 'szómutatványnak' és mi nem; a csuvasok és a szavirok azonosítását így ugyanúgy lehetne annak tartani, mint mondjuk a TESZ jónéhány megállapítását. Szvsz a nyelvi fejtegetések nemhogy a régészeti, de még az írott forrásokhoz képest is csak másodrangú értékkel bírnak (vagy kellene, hogy bírjanak).
"Az első ázsiai csuvas nyelvemlékek azonban későbbiek a kárpát-medencei magyar nyelvemlékeknél, így a vizsgálatok nehézségekbe ütköznek."
Az ún. 'török jövevényszavak' meghatározását viszont jórészt épp a csuvassal történt egyeztetés alapján végezték el.
A vita mindenképpen hasznos volt, illetőleg hasznos.
"szvsz régészeti és írott forrásokkal lehet adatolni, hogy az 'onogur-avarok' 900 környékén is a K.-medencében éltek, ha éppen nem voltak többségben a honfoglaló magyarokhoz képest. Megvan a lehetősége annak, hogy a beérkezők és az itt élők egy része nyelvi szinten legalábbis megértette egymást, ahogy azt László Gyula is gondolta - csak éppen nem magyar, hanem csuvasos török nyelven érintkeztek egymással."
Valamelyik topikba már tettem be korábban csuvas szómutatványokat, és felhívtam a figyelmet arra is, hogy a csuvas népnév egy változata mindössze a szubarnak (szabír) és az avarnak. Ugyanígy a baskír népnév a magyarral azonos (Abu-Hámid al-Garnáti, aki 1150--53 között élt nálunk, a népünket básgirdnak hívja).
Az első ázsiai csuvas nyelvemlékek azonban későbbiek a kárpát-medencei magyar nyelvemlékeknél, így a vizsgálatok nehézségekbe ütköznek.
Érdekesek ebben a vonatkozásban a régész Makkay János vizsgálatai (hamarjában tudok belőle PDF-et gyártani, ha valakinek esetleg szüksége lenne rá).
Az említett topikban közöltemk egy színes fotót 1872-ből, amely az egyik_honlap állítása szerint a legrégibb színes felvétel lenne a világon.
De mindez még semmi. Betettem egy színes fényképet Lincoln elnökről is, aki 1865-ben halt meg. Erre Ahmet olvtárs megadta ennek a weboldalnak az elérhetőségét, ahol (a National Geographic honlapjáról van szó!) azt állítják, az első színes fotót a skót fizikus, James Clerk Maxwell mutatta be a nyilvánosságnak 1861-ben. Később Kis59 olvtárs pontosított, hogy 1861. máj. 17-én.
Korábban itt, a parthus topikban közöltem Pokugyin-Gorszkij nem egy színes felvételét a kaukázusi avarokról az 1905--10 közötti évekből (a linket is megadtam az igen jó felbontású változatokhoz):
4271., 4276. (a második fotón látható férfi nem biztos, hogy avar, csak az, hogy dagesztáni).
Ezekről írta Proffdesign a 4277.-ben, hogy valódiak lehetnek, és beszámolt a korabeli színkivonatos fotózásról. Reagáltam rá a 4279.-ben.
Lzs81 írja ebben a topikban a felvetésemre, hogy elég sokféle színes technika volt már az 1900-as évek elején (1121. hsz.). Mások, így például Ihagee is azt írták az említett topikban, hogy valódiak az itt közölt dagesztáni fotóim (11122. skk.).
A múlt napokban rétestészta módjára húzódott el ez a vita, ha nem éreztél bele se te, sem én bármilyen személyeskedést, már megérte lefolytatni, legalábbis remélem..)
Nagy vonalakban alighanem nincsenek is nézetkülönbségek; szvsz régészeti és írott forrásokkal lehet adatolni, hogy az 'onogur-avarok' 900 környékén is a K.-medencében éltek, ha éppen nem voltak többségben a honfoglaló magyarokhoz képest. Megvan a lehetősége annak, hogy a beérkezők és az itt élők egy része nyelvi szinten legalábbis megértette egymást, ahogy azt László Gyula is gondolta - csak éppen nem magyar, hanem csuvasos török nyelven érintkeztek egymással. Egyes nemzetségeik szabad jogállásúként akár csatlakozhattak is a magyar törzsekhez, bár semmi erre utaló adat nem létezik. Kuber népe 670-680 körül a Kárpát-medencébe vándorolt, a testvérének, Bat-Bajánnak a népe pedig utóbb a magyar törzsszövetség része lett.
Amiből még nem következik, hogy a X. században bárhol is avar fennhatóság érvényesült volna.
- ez előttről, a IX. századból ui. egyetlen avar államalakulatról nincs hír
- a X. században 'ungarus', 'hungarus' néven említett portyázó hadak megjelölése semmilyen mértékben nem igazolja az avar fejedelemségek meglétét. A Poveszty és György barát krónikája világosan amellett szól, hogy a magyarok nevét bizonyos helyeken már a honfoglalás előtt is az 'onogur' névből képezték - Regino és a fuldaiak alapján a honfoglalás után is ez volt a helyzet
- Anonymus művében megmaradt a latin szövegkörnyezettől elütő, steppei analógiára megalkotott archaikus 'Hetumoger' kifejezés, ami sejteti, hogy a B. Konstantinnál felsorolt hét törzs mind a magyar törzsszövetséghez tartozott
- ezek a törzsek (vagy közülük némelyek) kezdetben rangban fölötte álltak a kavaroknak, akik pedig a K.-medencei onoguroknál előbb érintkeztek a magyarokkal
- Anonymus művéből világosan kitűnik, hogy a 'Hungvarus'-teóriát a magyarok külföldön használt nevének magyarázatára alkotta meg, nem az itt élt onogurok önelnevezésének megfejtése vezette a lúdtollát
- nota bene semmilyen bizonyító erejű jel nincs arra nézve, hogy a X. századi vezérek, Bulcsú, Lél vagy a XI. századi törzsfők 'avarok' lettek volna; ennek ellenkezőjére már igen, Szt. istván sógorának, az erdélyi Gyulának a tisztsége pl. már a honfoglalás előtt is létezett a magyaroknál
"A híradás feltehetően a morvaországi hun-avarok mozgolódásaihoz kapcsolható"
Mivel adatolod, hogy Morvaországban létezett akkoriban olyan nép, amit 'hun-avarnak' neveztek volna?
"Mivel Szt. István országa ebben az időben igen bensőséges kapcsolatokat ápolt Bajorországgal és annak keleti őrgrófságaival, sőt általában sógorával, II. Henrik német királlyal (aki csak a következő évben lesz császár), az említett hungarus népnév magyarnak semmi esetre sem fordítható."
Szvsz némileg történelmietlen volna arra gondolni, hogy a sógorkomaság bensőséges érzését az alattvalók is mind átérezték..) Minden fellelni vélt hely-vagy népnév esetében nem lehet arra következtetni, hogy az Unger-, Hungarus, stb. jelzők csak az avarok uralmára vonatkozhatnak; a Nesztor-krónika, György barát folytatója, Regino vagy a fuldai évkönyvek szerzői éppen világosan jelzik, hogy a népnév a magyarokra is érthető és értendő...
Eszerint a mai Zalaszabar területén már létezett a IX. században egy templom, a Conversio... viszont nem ilyen néven említi a települést, noha tételesen felsorol minden egyházas falut Zalavár, "Pribina városának" környékén. Ami éppen nem visz előbbre a Zalaszabar név keletkezési idejének ügyében sem..
