Keresés

Részletes keresés

egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 836

Úgy érzem, ezt a kérdést helyretetted nálam, köszönöm.

1m

Előzmény: Kis Ádám (835)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 835

Kedves egy mutáns!

 

Azt hiszem, az itteni felvetésedre a másik topikban ott a válasz.

 

Amikor a gyerekeidet kijavítod, egyetlen reális célod lehet, hogy a gyerekeid azt a nyelvváltozatot beszéljék, amelyet Te. Én továbbra is tartózkodnék az értékeléstől.

 

 A suksük nagyon nyilvánvaló eset. Vannak ennél sokkal kevésbé egyértelműek. Például, a tulajdonnevek előtti névelőhasználat (vagy nemhasználat) már nem ilyen egyértelmű. Ez meglehetősen földrajzi kötöttségű. Volt itt a Magyarulezben egy olyan vitafolyam, amelyiknek olyasfajta kicsengése volt, hogy az igazi magyarban nem tesznek névelőt a tulajdonnevek elé. Aki ezt mondta, az pl. a dunántúliak nagy részét kizárta az igazi magyarok csoportjából.

 

Az "az index.hu szerkesztője nem tud magyarul"  topic elnevezését ne vedd alapul, mert ott valójában mindenféle, a hírek között felfedezett vagy felfedezni vélt hibát pellengéreznek ki. Ehhez hozzátartozik, hogy egy szerkesztőnek pontosabbnak és szabatosabbnak kell lennie, mint más nyelvjhasználónak.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (834)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 834

No, ez megin igen érdekes volt.

A szabályosságok fellelése és ebből szabályok leszűrése: valóban, hiszen általában a tudományok ezt teszik. Ez rendben. vannak eltérő szabályosságok: -> norma ez is rendben.

 

deskriptív/preskriptív nyelvészet: ez is rendben.

 

(jól érzem-e: a preskriptív az nem annyira tudományos, mint inkább társadalmi háterű?)

 

És ha viszont kijavítom gyermekeim suksükölését, akkor azt azért teszem, mert vindikáljom magamnak azt a jogot, hogy én határozzam meg az értékrendet. Vagy legalábbis, az irodalmi nyelvet használó embercsoport tagjának képzelem magam, és azt akarom, hogy gyermekeim is ide tartozzanak.

 

Ez már nem tetszik annyira. Szerintem másnak sem, ld. pl. pl. "az index.hu szerkesztője nem tud magyarul" topikot. Nem aza a címe, hogy az index.hu szerkesztője nem tagja az irodalmi nyelvet használó embercsoportnak, hanem, hogy nem tud magyarul.

 

1m

 

 

Előzmény: Kis Ádám (833)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 833

Kedves egy mutáns!

 

 

Írod:

 

Mégis vannak nyelvi szabályok (normák?) melyeket a nyelvet, vagy a (helyes) nyelvhasználatot elemző nyelvészek megállapítanak, mint az adott nyelv jellemzőit.

 

Ez így pontatlan és ellentmondásos - viszont lényeges.

 

Kezdjük azzal, hogy a nyelvben vannak szabályosságok, amelyeket megfelelő elemzéssel ki lehet szűrni.

 

A nyelvészek általában ezzel foglalkoznak, hogy a nyelv szabályosságait kiszűrjék és leírják.

 

A nyelv szabályosságai sorában azt is meg lehet állapítani, hogy a nyelvhasználók egyes rétegei (melyek tagolódhatnak földrajzi, szociális, műveltségi stb. alapon) a párhuzamosan felfedezhető és létező szabályosságok közül melyiket használják. Ezek jellegzetes használati csoportokat alkotnak, és az ilyen szabályosságcsoportokat nevezzük normának.

 

Ebből következően a norma önmagában nem minősít, hanem a normát kialakító emberrétegek értékrendje, amely egyáltalán nem nevezhető objektívnek. A magyar irodalmi nyelv például, normasértésnek nevezi a suksükölést, de ezt azért teheti meg, mert a magyar irodalmi nyelvet használó embercsoport vindikálja magának azt a jogot, hogy ő határozza meg az értékrendet.

 

Van egy olyan nyelvészcsoport is, amelyik felhatalmazva érzi magát a nyelvhasználat minősítésére. Az előzőekből láthatjuk, hogy ez a jogosítvány nem a nyelvből származik, hanem a társadalmi tagolódásból.

 

Egyébként a fentebb ismertetett nyelvészetet deskriptív, azaz leíró nyelvészetnek nevezik, az utóbbit preskriptív, azaz előíró nyelvészetne.

 

A sok blabla után két egyszerű tény:

 

A magyar nyelvet illetően egyetlen  rögzített és hivatalosan elfogadott-kihirdetett szabályzat van, ez az akadémiai helyesírás. Más, pél. a suksükölést minősítő szabályzat nem létezik.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (832)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 832

Nahát ezt nagyon köszönöm.

Eddig nem különült el a fejemben ilyen világosan a

legális/illegális, létezik/nem-létezik, helyes/helytelen, norma, érthető/nem-érthető megkülönböztetés.

 

Világos dolog, hogy pl. a legális nem értelmezhető a nyelvre, mert hiszen a nyelvhasználat helyességét nem lehet jogszabályban rögzíteni. Mondjuk ekkor ugyanis fel lehetne jelenteni valaki, mert rosszul ("jogszabályba ütközően") ragoz egy ikes igét.

 

Mégis vannak nyelvi szabályok (normák?) melyeket a nyelvet, vagy a (helyes) nyelvhasználatot elemző nyelvészek megállapítanak, mint az adott nyelv jellemzőit.

 

Ugyanígy megállapítható, hogy ugyan egy nyelvi forma elterjedt, de használata mégsem helyes, mert pl. nem felel meg az adott nyelv normáinak. Legalábbis én pl. folyamatosan kijavítom kölykeimet, ha "helytelenül" beszélnek. Szóval, nálam nem lenne ellenérv az, hogy pl. a társaik is így beszélnek, vagy hogy példát találtak a guglin, vagy hogy így is érthető, nem?.

 

Érzem, hogy nem tudom szabatosan megfogalmazni mondandómat, csak körvonalazni próbálom.

 

1m

Előzmény: Kis Ádám (831)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.09.06 0 0 831

Kedves egy mutáns!

 

A szavak helyes/helytelen használata beleütközik abba a nehézségbe, hogy ki ítéli meg, mi a helyes, mi a helytelen. Amikor valaki a guglira hivatkozik, akkor arra utal, hogy ez vagy az a forma előfordul vagy létezik. Ez teljesen más kategória, mint a helyes vagy helytelen. A nyelvészek szívesebben veszik azt a különbségtételt, hogy valamilyen forma létezik-e egy adott nyelvben, vagy nem létezik. A helyesség/helytelenség megítélése nagyon függ a kortól, a nyelvközösségtől és egy sor előítélettől.

 

Érthető lesz talán, ha átgondoljuk ezt a kijelentésedet: "Ezzel akár a suksükölést is lehetne legalizálni. " Mit jelent az, hogy legalizálni? A suksük illegális? Hol van ez leírva?

 

A suksük minősítése normakérdés. A magyar irodalmi normában nincs benne ez a forma. Tehát a korrekt minősítése az, hogy a használata nem felel meg a normának. Az más kérdés, hogy a normának való megfelelést vagy nemmegfelelést helyesnek tartjuk-e.

 

Illegálisnak azonban egy létező nyelvi formát nem lehet nevezni, ugyanis sem szabály, sem szótár nincs, amelynek alapján a nyelvi formákat minősíteni lehetne. Lehet értékelni egy-egy megnyilvánulás szerepértékét: azaz, érthető-e a közlésben vagy sem. A legtöbb ilyen nyelvi minősítéssel kapcsolatban az a helyzet, hogy a kommunikációs szerep tekintetében nem okoznak zavart (tessék szives lenni elmondani, miért zavarja a suksük a megértést).

 

Következésképpen a guglin való előfordulás mindenképpen legitimálja az egyes nyelvi megnyilvánulásokat, mint létezőt, értékelésre azonban alkalmatlan (még nagy éles statisztikai kontrasztok esetén sem.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (828)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 830

ez tényleg aranyos!

Egy újabb adalék ahhoz, hogy milyen szép is a nyelvünk.

1m

Előzmény: hacso (829)
hacso Creative Commons License 2006.09.06 0 0 829

az ennyi-annyi-ról jut eszembe egy aranyos vicc, tehát

OFF

Feladat magyarórán: olyan mondatot kell mondani, amiben szerepel ez a 3 szó: mennyi, ennyi, annyi. Pistike tud mondani:

Idösapám, kejjen fő, mennyi kő a disznyóknak ennyi annyi!

Előzmény: egy mutáns (828)
egy mutáns Creative Commons License 2006.09.06 0 0 828

Kedves hozzáértők!

Egyik-másik topikban bizonyos szavak helyes/helytelen használatára vonatkozóan feltett kérdéseimre alkalmanként olyan válaszokat kapok, hogy az általam helytelennek minősített szóhasználat bizony enyyi-annyi példában megtalálható a guglin vagy valamely szövegtárban, tehát használata helyesnek minősíthető.

Ezzel akár a suksükölést is lehetne legalizálni.

Mi a véleményetek?

egy mutáns

playboy2002 Creative Commons License 2006.08.18 0 0 827

Köszönöm a helyesbítésem helyesbítését. Valóban nem kell, sőt ebben az esetben nem szabad.

 

Félrevezetésem büntetéseként idézem az OH. (330 o.) ide vonatkozó részét.

 

„Az írásgyakorlatban a mondatátszövésnek az a formája okozza a legnagyobb gondot, amikor a főmondat a kell igét tartalmazza, és a mellékmondat igekötős igei állítmányának igekötője szövődik át a főmondatba: Ki kell(,) hogy mossam a függönyt. ¤ El kell(,) hogy induljak a találkozóra. Ilyenkor fakultatív a vesszőhasználat. Ez ebben a formában nem hibáztatható. A kell, hogy kimossam típusú szerkezetben kötelező a kötőszó előtti vessző használata, a ki kell(,) hogy mossam szerkezetben azonban nem. A ki kell mossam szerkezetben viszont csak a vessző nélküli írásmód a helyes. A ki kell(,) hogy mossam vessző nélküli használatának mintájára indokolt a nem igekötős igékkel alkotott formákban is a vessző elhagyása a hogy kötőszó előtt: Kell hogy legyen igazság.”

Előzmény: Törölt nick (825)
Ver Sacrum Creative Commons License 2006.08.18 0 0 826
Én ilyenkor azt mondom: „Ezt meg kell kérdeznem.”
Előzmény: playboy2002 (824)
playboy2002 Creative Commons License 2006.08.17 0 0 824

Én csak annyit helyesbítenék, hogy akkor is kell rakni a vesszőt két tagmondat közé, ha nincs ott a hogy kötőszó. Pl.

Ezt meg kell, (hogy) kérdezzem.

Előzmény: egy mutáns (823)
egy mutáns Creative Commons License 2006.08.17 0 0 823

Nem tudom, hogy ebbe a topikba tartozik-e, de nekem a "kell" szó helyes használatával alapvető problémáim vannak.

Pl. melyik helyes:

Ezt meg kell kérdeznem.

Ezt meg kell kérdezzem.

Ezt meg kell, hogy kérdezzem.

 

Másik bajom, hogy néha úgy tűnik, mintha a kell szót igeként ragozhatnám, néha meg nem.

Pl.

Ezt meg kellett kérdeznem.

Ezt meg kellett kérdezzem.

Ezt meg kellett, hogy kérdezzem.

De olyat is hallottam már:

Ezt meg kellettem kérdezni. (Habár ez nem biztos, hogy magyarul van.)

Vagy pl.

Ezt meg kell majd kérdezzem (kérdeznem).

Ezt meg fog kelleni kérdezni.

 

Azt sem tudom, hogy a fenti mondatok mögé nem felkiáltó jel kell-e, mert pl. felszólító mondatok.

 

Apropó: kell-e. Ige?

 

Pl. itt mintha ragoznánk:

Kellek neked.

Kellesz nekem. stb.

 

egy mutáns

LvT Creative Commons License 2006.08.14 0 0 822
Kedves DrDGF!

> Nagyon érdekesnek tartom, amikor egy nyelvész azzal söpör le egy kérdést az asztalról, hogy az csak címkék ragasztgatása.

Ez a konklúzióm egyébként a taxonómiát „megjárt” biológus konklúziója volt, nem a nyelvészé.

Ha már itt tartunk, Kenesei István a Strukturális magyar nyelvtan 3. kötetében más megoldásra jut ugyan, mint Antal, de hasonlóképpen elveti a hagyományos megközelítést. Ennek ellenére Kenesei hangsúlyozottan nem próbálja a terminológiát a saját – akár helytálló, akár téves – szakmai álláspontjának megfelelően „megreformálni”.

Ez utóbbit tartom a szakmai etika szempontjából vállalható magatartásnak. Akárkinek is van igaza, a terminológia szakmán kívülieket illető része – már pedig az igenevekkel már az iskolások is találkoznak – csak akkor változhat, ha vonatkozó a szakmai kérdések már megállapodottak. Ez utóbbi pedig Antal véleményének megalapozottságától függetlenül sem történt még meg.

***

Az pedig Kenesei érvelésének fényében világosan kitetszik, hogy Antal egyszerűen megállt félúton. Én személy szerint nem értem, hogy igazítsuk most a terminológiát egy olyan állapothoz, amely a hagyományos és a generatív nyelvtan közti homályos mezsgyében helyezkedik el. Vagy ne legyen reform, vagy pedig legyen, avagy „Így mivel lágymeleg vagy, sem hideg, sem hév, kivetlek téged az én számból.

Az pl. megkérdezhetnők, hogy a melléknévi igenév hogyan illeszkedik bele a melléknévi szófajba. Pl. jellemző-e a melléknevekre, hogy tárgyuk van, vö. jót akaró ember? Vagy alanyuk, mint az anyám sütötte kenyér szerkezetben?

A Kis Ádám által hozott Antal idézet egyik kitétele „A főnévi igenév tehát [...] nem egy az igenevek közül, nem ugyanaz főnévben, ami a melléknévi igenév melléknévben, hanem sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj.

Ugyan mi lenne eszerint az „igenév” definíciója? Ahogy én látom csak ennyi: deverbatív nem igei szó, mivel ennyi a teszt: igéből képződjön és úgy viselkedjen, mint a jelzői minősítésében szereplő szófaj. Ha ez igaz lenne, akkor ez egyszerű képzés, és új szóosztály létre sem jön, így egyáltalán érdemes-e megtartani egyáltalán az „igenév” kategóriát? Vagy ha már megtartjuk, akkor nem a főnévi igenév lenne az egyetlen racionális folytatója, hiszen Antal szerint ez lesz „sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”, tehát ennek kell egyedül a külön szóosztályra utaló saját elnevezés.

Persze, ha az analízis igaz, akkor vagy merni kell a főnévi igenevet külön szófajnak beállítani, vagy pedig teoretice elaborálni kellene az új kategória, a „sajátos, önálló szó-osztály” fogalmát. Mert egyrészt kérdéses, hogy ezen az egy eseten kívül létezne-e olyan szófaj a magyarban, amelynek tagjai csak képzettek lehetnek, nincs egy primer tagjuk sem; ill. hogy a képzőjük korlátlanul produktív. Ezek elég súlyos érvek az ellen, hogy a főnévi igenév önmagában egy szófajt képezhetne. Ha nem szófaj, akkor mi, ha se nem főnév, se nem ige? Milyen szavak vannak, amelyek így szófajon kívül „sajátos, önálló szó-osztály”-t alkotnának – ezen az egyen kívül?

És valóban olyan egyértelmű-e, hogy az -ás/és képzős főnevet főnévi igenévnek nevezhetnők, a melléknévi igenévvel egy kategóriát alkotva? Ha már ezek egy kategóriát képeznek, akkor elvárhatnók, hogy az előállításuk során az argumentumszerkezet párhuzamosan módosuljon. Ezzel szemben az input igei alak tárgyi vonzata – Tiltott tevékenységet végez, aki növényt gyűjt – melléknévi igenév esetén megmarad – A növényt gyűjtő tevékenység tilos –, az -ás/és végű alaknál azonban megváltozik: – A növény[nek a] gyűjtése tilos.

***

Ezért van az, hogy számomra az egészből csak az tűnik, hogy Antal oly felszínesen változtatott a „hagyományos” nyelvtanon, hogy ez nemigen tarthat igényt – ahogy te fogalmaztad – „elméleti konstruktum átalakítása” minőségre. Így meglátásom szerint az ennek örvén igényelt terminológiai változtatás sokkal mélyebb, mint az elméleti alap.
Előzmény: DrDGF (820)
LvT Creative Commons License 2006.08.14 0 0 821
Kedves Kis Ádám!

> Egyébként az alábbiakban önleleplező marhaságokat írtál.

Köszönöm a reflexiódat.
Előzmény: Kis Ádám (819)
DrDGF Creative Commons License 2006.08.13 0 0 820
Kedves LvT,

Nem akartam belefolyni ebbe a vitába, de nem bírom megállni. Egyet kell értenem Kis Ádámmal abban, hogy Antalt Antalból próbáljuk meg elemezni; megérdemli.
Nagyon érdekesnek tartom, amikor egy nyelvész azzal söpör le egy kérdést az asztalról, hogy az csak címkék ragasztgatása. Ezt amúgy főként történészektől szoktam hallani. A nyelvleírás jelentős részben ezeknek a címkéknek a ragasztgatásából áll (látszólag), pontosabban a mögöttes kategóriáik megalkotásából. Szerintem az evidensnél is evidensebb, hogy a kategóriahatárok átrajzolása nem puszta játék a szavakkal, hanem az elméleti konstruktum átalakítása. Persze minden elméleti keretre mondhatjuk, hogy "tárgyalási konvenció".
Előzmény: LvT (817)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.08.11 0 0 819

Egyébként az alábbiakban önleleplező marhaságokat írtál.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (817)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.08.11 0 0 818

Kedves LvT!

 

Azt hiszem, a vita lezárva. Nem velem kell vitatkoznod, hanem Antal Lászlóval, mégpedig úgy, hogy nem is ismerkedsz meg az állításaival, hanem csak azoknak jó-rossz interpretációival.

 

Márciusban rendeztünk egy konferenciát Antal László tiszteletére. Úgy tűnt, egy nyelvészt leszámítva, a mérvadó (persze, számodra nem!) magyar nyelvészek közül csak egy nevezte sarlatánnak Antal Lászlót.

 

Mostmár látom, sajnálatos, hogy Téged nem hívtunk oda meg.

 

Viszont azt kell modanom, visszataszító, hogy Antal gondolati rendszerét, újdonságait így kritizálod, anélkül, hogy megismerkednél velük.

 

Olvass Antalt, köved a gondolatmenetét, és azután kritizálj!

 

Kis Ádám

 

 

 

 

Előzmény: LvT (817)
LvT Creative Commons License 2006.08.11 0 0 817
Kedves Kis Ádám!

> (a) „A főnévi igenév tehát [...] sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj”.
(b) Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek

Lehet, hogy egy mutáns nem korrektül interpretálta Antalt, de úgy tűnik ez alkalommal sem sikerült. Az (a)-ban még egy önálló szóosztály a főnévi igenév, a (b)-ben pedig már az –ás képző főnevet képző volta jelöli ki erre a névre.

Itt összevissza ugrálgatás van a főnévi igenévi címke és a főnévi igenévi tartalom közt. Most hogy ezt Antal teszi-e vagy az őt citáló, azt nem tudom, de ne citáljon félreérthetőt egy szerzőtől az, aki nem akarja, hogy a szerzőt a citátum olvasója félreértse.


> "Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."

Ez itt teljesen 0 értelmű állítás. Ennek ugyanis nincs köze a m. főnévi igenév címkéhez, ami jelenthetne ’anyósnyelv’-et is, ha azt a jelentést rendelte volna hozzá a nyelvközösség. Átnevezgetni dolgokat nem egy komolyan veendő tudományos tevékenység.


> Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az.

Az, hogy mi az igei paradigma része, puszta tárgyalási konvenció. A latin grammatikát persze hagyományos, több száz éve kidolgozott elvek szerint kapituláljuk. Ha már átmegyünk a funkcionális nyelvészet felé, akkor úgy fair, hogy ne csak a magyar esetében tegyük azt, hanem a latin analógiák esetén is – legalább is a gondolatkísérlet erejéig –, ekkor pedig a latin főnévi igenév ugyanoda fog kerülni a latin nyelv rendszerében, ahová a magyar kerül a magyaréba. Esetünkben az igei paradigmán kívülre.


> "A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."

A tintahal nem hal mégsem próbált még senki rendszertanász abból tudományt csinálni, hogy átnevezze. Egyszerűen a rendszertanászoknak van annyi absztrakciós képességük, hogy ne akadjanak fen azon, hogy a rá aggatott címke ellenére a puhatestűek közé sorolják.

Ez egy javasolható álláspont a szerzőnknek is: attól, hogy főnévi igenévnek nevezzük, még oda csoportosíthatja, ahová a gusztája rendeli.

Amúgy meg, magam is többször már használtam a -ni képzős alakra az infinitivus nevet, mivel szeretem a szinonimákat és kedvelem, hogy nem kell egy szövegben monotonon ismételnem, azt, hogy: főnévi igenév így, főnévi igenév úgy.


> Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne

Gondolom, Antal – vagy nevében az idéző – a virágállat terminust is meg kívánja változtatni, mondjuk antozoa-ra (persze a ógörögül tudók itt sem állhatnának meg).


> névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.

Én azt ki állította, hogy az igei paradigma, ahogy azt a mérvadó latin nyelvtanok ezt a fogalmat ismerik, csak ragozással keletkezett alakokból áll? És azt kiállította, hogy a latinban az infinitivus (azaz főnévi igenév) képzője nem képző, hanem rag (v. jel)?


> (a) az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban [...] nem része a magyar ige ragozási paradigmájának
(b) a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába

Akkor most része, vagy nem része? Vagy 65,84%-ban része, míg egy másik igenév csak 45,67%-ban része? És hány %-nál van a határ? És miért pont ott?


> a -ni végződésű szó [...] személyragozható

Mert a -t/tt végződésű szó nem?


> a -ni végződésű szó [...]önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére

Mert a -t/tt végződésű szó meg nem képes önállóan a múlt idő betöltésére?


> Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.

Ismételten javaslom annak megfontolását, hogy amúgy Saussure nyomán különböztessük meg a jelölőt és a jelöltet. Pakolgassa a szerző oda a különböző igeneveket, ahová akarja, egyelőre ebből csak átnevezési eltökéltség tetszik ki, a pakolgatás nem. Pedig a oakolgatáshoz nem is kellene címkét cserélni.

Amúgy meg szvsz. a szakembereknek inkább generatív nyelvtan kell, abban pedig ezek a régi címkék egyébként is csak ízes archaizmusok, beleértve a pl. ’bővíthetőséget’ is az ’argumentumszerkezet’ helyett. A nem szakembert pedig ezzel eleve felesleges hergelni.
Előzmény: Kis Ádám (816)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.08.11 0 0 816

Kedves LvT!

 

Ezúttal javasolnom kellene, hogy az Antal László álláspontjáról alkotott kritikai nézeteidet jobb lenne qaz illető álláspontjára, és nem annak félig értett interpertációjára alapozni. Különösen azért, mert a te következtetéseid nincsenek távol az övéitől.

 

Először is, Antal nem az infinitivusról ír, hanem a főnévi igenévről, illetve a magyar igenév rendszerről. A következőt írja (Egy új magyar nyelvtan felé, 122. oldal):

 

"... Míg egy igető és a melléknévi igenév képzője olyan szótípust eredményez, amely messzemenően egybeesik egy másik önálló szó-osztállyal, a melléknévvel, tehát melléknevet hoz létre, az igető és a határozói igenév képzője pedig szintén létező, önálló típust eredményez, addig az igető és a főnévi igenév -ni képzőjének kapcsolatából olyan szótípus jön létre, amely egyetlen más önálló szó-osztályba sem illeszkedik. A melléknévi igenév lényegében melléknév, mert ragozható, fokozható, lehet jelző stb. A főnévi igenév viszont nem főnév, mert főnév módjára nem ragozható (nincs várnit, várnának stb.), s egyéb tulajdonságaiban sem egyezik a főnévvel, például nem vehet maga mellé bővítményt, jelzőt melléknév formájában, csak határozószóként (gyors szaladás, de gyorsan szaladni). A főnévi igenév tehát - megtévesztő elnevezése ellenére - nem egy az igenevek közül, nem ugyanaz főnévben, ami a melléknévi igenév melléknévben, hanem sajátos, önálló szó-osztály, azt mernénk mondani, hogy külön szófaj."

 

Ezt követően fejti ki, hogy az igei tartalmat kifejező főnév (egy típusa) az -Ás képzős főnév, és ezért Antal ezt tekinti főnévi igenévnek. Ehhez az érveléshez idézni kell még egy - roppant meggondolandó, és az új magyar nyelvtan felé mutató megállapítását (az előző szöveg közvetlen folytatása):

 

"Ugyanis a szófajt mint meghatározott szintaktikai pozíciók betöltésére való képességet fogjuk fel."

 

Végül tisztázzuk a főnévi igenév és az infinitivus viszonyát. Ezzel kapcsolatban azt is érdemes figyelembe venni, hogy az infinitivus a névadó latin grammatikában az igei paradigma része, a magyar főnévi igenév azonban ugyanúgy nem része a magyar ige ragozási paradigmájának, mint a melléknévi, illetve a határozói igenév sem az. Az ige paradigmájába tartozó NÉV oximoron lenne, névszó igéből képzéssel és nem ragozással keletkezhet.

 

Ugyanakkor at láthatjuk, hogy a -ni végződésű szó inkább beleilleszkednek az igei paradigmába, mert, mint láttuk, sok az igei tulajdonsága: úgy bővíthető, mint egy ige (határozói jelző, tárgya is lehet),  személyragozható, emellett az igei paradigma bizonyos részeit a -ni végződésű alakkal létrehozott szintaktikai szerkezetek képezik (jövő idő: futni fog, modális alakok: várnom kell stb.), mi több, önállóan is képes az igei paradigma egy pozíciójának, a felszólító módnak a betöltésére (habár ez egyes nyelvművelők szerint magyartalan, bár Arany János alkalmazza).

 

A fentieket - e helyütt kifejtés nélkül - Antal ekképp próbálja a rendszerbe illeszteni:

 

"A futni, várni alakokat - mivel nem igenevek - talán helyesebb lenne infinitivusznak nevezni."

 

Az, hogy a főnévi igenév és az infinitivusz azonossága a magyar grammatikai tudatban rögzült, Antal számára kifejezetten negatívum. Ezért vetette fel a hagyományos magyar grammatikai felfogásnak a reformját és visszatérítését a Simonyi által kezdeményezett, de csírájában megfojtott strukturális felfogáshoz.

 

Kis Ádám

Előzmény: LvT (814)
egy mutáns Creative Commons License 2006.08.11 0 0 815

Köszönöm.

Azt gondolom, hogy a lényegből valamit megértettem, még ha a részleteket nem is igen értem.

Nem gondolom viszont, hogy lesöpörtél, mert erről akkor lehetne szó, ha magamat hozzáértőnek tartanám, erről pedig távoltól sincs szó.

Sőt, inkább köszönöm, hogy ennyit és ilyen mélységben foglalkoztál kérdésemmel.

Azt viszont gondolom, a válaszod alapstílusából kiindulva, hogy továbbra is szívesen válaszolsz dilettáns kérdéseimre :) (meglehet szerénytelenül, de azt is gondolom, hogy noha a kérdésfelvetés naív és dilettáns, a válasz szabatos megfogalmazása számodra is érdekes)

1m

Előzmény: LvT (814)
LvT Creative Commons License 2006.08.11 0 0 814
Kedves egy mutáns!

> Most, hogy írtad, amit, már eszembe jutott, hogy a szerző is a ragozással magyarázta, azaz, hogy egy főnévi igenévtől elvárható a főnevek azon tulajdonsága, hogy ragozható legyen, a futni pedig nem ragozható.

Itt nem érthetek egyet a szerzővel. Lehet, hogy az, amit a szerző főnévi igenévnek definál, annak ez tényleg feltétele, de akkor valamiféle újbeszéllel van dolgunk: a szerző anélkül definiálja át a fogalom jelentését, hogy ez a nyelvközösségi használatból levezethető lenne.

A m. főnévi igenév kifejezés nem magyar találmány, hanem a hagyományos grammatika infinitivus fogalmának *fordítása*. És itt komolyan számba vennendó, hogy a fogalom kialakulásának alapjául szolgáló alakok, így pl. a latin infinitivus sem ragozhatók főnévként. Ha jól emlékszem ógörög tanulmányaimra, akkor a latin grammatika alapjául szolgáló ógörögben sem ragozgató az infinitivus.

Mint szlavista, arról be tudok számolni, hogy a ősszláv -ti (mai -t, -ť stb.) főnévi igenévi végződést egy ragozott alak megmerevedésének tartják (egy főnévképző és a datívuszrag kapcsolatának), és mivel eredetileg már ragozott, ezért a főnévi igenévi funkciójában nem is ragozható.

Ha nézzük a finn nyelvet, akkor az 1. infinitivusnak az alanyesetin kívül csak translatívuszi (m. -vá/vé) alakja létezik, az is kötelezően birtokos személyraggal áll, és nincs más kontraszt a két alak között, mint a magyarban a futni : futnom közt. Tehát ez nem viselkedik úgy, mint egy „rendes” finn főnév.
A 2. infinitivusnak csak az inessivusi (m. -ban/ben) és instructivusi (m. által, -val/vel) alakjai léteznek, még az alanyesete sem használatos.
A 3. infinitivusnak már több esetalakja létezik, de még mindig nem teljes ragozású, alanyesete sincs. Teljes viszont a paradigmája, ha melléknévi igenévként használjuk, ekkor megfelel a mi alannyal használt birtokos személyragozott -t/tt-végű igenevünkkel: pl. anyám sütötte, ember készítette stb.
A 4. infinitivus viselkedésében és jelentésében nagyjából megfelel a mi -ás/és végű főneveinknek.
Látható, hogy a négy finn főnévi igenév közül csak egy „szabad” főnév, a többi vagy ragozhatatlan, vagy korlátozottan ragozható.

Látható, hogy a szerzőnek nem is azzal van baja, hogy mi lenne a főnévi igenév tartalma, hanem azzal, hogy anno a lat. infinitivus fordításaként létrejött ’főnévi igenév’ szókapcsolat szerinte pontatlan.

Ha eredetileg pontatlan is, a fogalom már rögzült. Egyébként is tucatszám tudnánk minden szakterület esetén eredetileg pontatlanul létrejött, de ma már igenis definit terminusokat hozni. Teljességgel felesleges most csak ezért kiforgatni a sarkaiból a világot. Annál is inkább, mert az -ás/és-végű főnevekre már van egy másik megnevezés: igei főnév. Így egyáltalán nem „Egy új magyar nyelvtan felé” visz ez az út, pusztán a címkék cserálődnek fel, a tartalom marad. És kérdés, hogy a latin, finn 1.–3., angol stb. infinitivusokat ezentúl magyarul nevezhetjük-e főnévi igenévnek, vagy a nómenklatúrai forradalom erre is ki kel terjedjen.

(Megjegyzés. A m. -ás/és-végű főnév több hasonlóságot mutat a lat. gerundium-gerundivum páros tulajdonságaival, mint az infinitivus-éval. Végezetül ezentúl eszerint az a. running-ot kellene akkor főnévi igenévnek neveznünk, a to run-t pedig „egyéb infinit alaknak”? Ugyanígy a szlk. bežanie ~ or. бежание lenne a főnévi igenév, és a szlk. bežať ~ or. бежать nem az? Illetve lat. currendum a főnévi igenév, a currere pedig nem? Más téren elég jelentős mellékhatása lenne ennek a terminológiai váltásnak, több dolgot bolydítana fel, amennyit megoldana. Ha pedig a fenti esetekben meghagyjuk a jelenlegi terminológiát, akkor oda jutunk, hogy a magyar nyelv estén a ’főnévi igenév’ terminus mást jelent, mint a világ összes más nyelvére vonatkoztatva.)


Amúgy – ahogy végiggondolom az eseteket – azon nyelvek esetén, ahol az infinitivus valódi főnévként szerepel, ez a forma singularia tantum, azaz csak egyes számban fordulhat elő. Ilyenek a német, az újlatin, a bantu nyelvek. A magyarban tulajdonképpen nincs ilyen korlátozás. Hogy ezt az ellentmondást feloldjuk, ahhoz pedig azt kellene feltenni, hogy a magyarban két -ás/és képző van: egy főnévi igenevet képez, egy pedig egyéb infinit alakot (deverbális főnevet; horribile dictu a régi nevén igei főnevet): csakhogy az aktuális esetben mikor melyik használtatott éppen, azt végképp nem lehetne eldönteni.


Ez a véleményem. Abba persze „hajlandó” lennék belenyugodni, hogy a -ni és az -ás/és együtt képeznék az 1., ill. 2. főnévi igenevet. Persze ebben az esetben sem egészen értem, hogy mit nyernénk vele.


> kérlek, ne vedd szigorúan górcső alá, amit itt mondtam

Nem is vettem az előző hozzászólásban sem. Az ok, amiért megjegyeztem, nem cikizés volt, pusztán azért hoztam fel, mert ebben az esetben értelem zavaró volt, így feltétlenül tisztázni kellett. Ha nem értelemzavaró a tévesztés, vagy helytelenség, akkor a benignus kívülállót általában csak magamban szoktam javítani.

P.S. A fenti litániát sem azért írtam, hogy személy szerint téged „söpörjelek” le, de ha már feljött a topokban, akkor kifejtem róla a kérdésről a meglátásaimat.
Előzmény: egy mutáns (813)
egy mutáns Creative Commons License 2006.08.11 0 0 813

Ez van akkor, ha valaki (jelen esetben én) olyanhoz szól, amiben még az alapfogalmak szintján is tájékozatlan. Igazándiból kérdezni akartam, nem mondani, és ha kérdésemet pongyolán fogalmaztam meg, az tudatlanságomból fakad. Éppen ezért a kiigazítást köszönöm.  Lehet, hogy az olvasott szövegben jól volt, csak hibásan idéztem fejből. Ezért is bocs.

Most, hogy írtad, amit, már eszembe jutott, hogy a szerző is a ragozással magyarázta, azaz, hogy egy főnévi igenévtől elvárható a főnevek azon tulajdonsága, hogy ragozható legyen, a futni pedig nem ragozható.

De kérlek, ne vedd szigorúan górcső alá, amit itt mondtam, mert a nyelvészetből csak annyit tudok, amennyi az általános iskolából megmaradt, mint a liszt azon, aki bekukkantott a malomba. Igen, a kérdezéshez is kell tudás, csakhát mit tegyek, ha az is érdekel, amihez nem értek.

Mégegszer köszönöm, 1m.

Előzmény: LvT (812)
LvT Creative Commons License 2006.08.11 0 0 812
Kedves egy mutáns, Onogur!

A finnugor nyelvek bevett nyelvtani megközelítéseiben nem ritka – sőt inkább jellemző – az, hogy egynél több infinit igealakot neveznek főnévi igenévnek (infinitivusnak). Az észtben hagyományosan kettő ilyen van a ma- és a da-infinitivus, a finnben pedig egyenesen meg sem álltak négyig <http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_grammar#Infinitives>.

Ezért aztán szerintem nem lenne célszerű megtagadni a -ni végű igealaktól a főnévi igenévi státust, még ha arra a következtetésre is jutunk, hogy az -Ás végű igealak [is] főnévi igenév. Annál is inkább, mert akkor megkérdezhetnők, ugyan mi is annak az infinit igalaknak a neve, amely módbeli segédigékkel áll, mi is annak az infinit igalaknak a neve, amely analóg a latin accusativus cum infinitivo szerkesztéssel stb.? Vagy egy csomó funkció, amelyet igenis a -ni végű alak lát el, nem pedig az -Ás. Megférhetnének ketten is egymás mellett.

egy mutáns 809-beli szóhasználatának pontosításához: „a futni pedig valami infinitív alak”. A magyar terminológiában megkülönböztetendő az infinit szó, amely bármely ragozhatatlan, „névszószerű” igealakot jelöl és az infinitív szó. Ez utóbbi tartalma nem különbözik a ’főnévi igenév(i)’ szókapcsolattól. Így a „a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami infinitív alak” kijelentés annyit tesz, hogy ’a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami főnévi igenévi alak’, vagyis mégiscsak főnévi igenév a futni.

Ez tehát helyesen „a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami infinit alak”. Persze akkor az is kérdés, hogyha nem infinitivus, akkor milyen infinit alak? Én óvnék olyan gondolati rendszerektől, amely egyszerhasználatos kategóriákat találnak fel, amelyek más rendszerben nem használatosak, mert nyelvtani leírás absztrakció, és a kategóriák elaprózásával éppen az absztrakciót gátoljuk.
Előzmény: egy mutáns (809)
egy mutáns Creative Commons License 2006.08.11 0 0 811
Köszönöm. Ha így van, akkor mostmár tényleg megkeresem.
Előzmény: Onogur (810)
Onogur Creative Commons License 2006.08.11 0 0 810

Antal Lászlótól olvashattad Egy új magyar nyelvtan felé c. Gyorsuló idő sorozatban megjelent művecskéjéban. S alapvetően igaza van.

 

Tavaly adták ki újból két fontos művét egy kötetben. A kiadót a Magyarulez prominens személye jegyzi. :o)

Előzmény: egy mutáns (809)
egy mutáns Creative Commons License 2006.08.11 0 0 809

Egyszer egy nyelvészettel foglalkozó könyvben (címére és szerzőjére nem emlékszem, de megkereshetem, bár a hozzáértők alighanem rájönnek kiről/miről van szó) azt olvastam, hogy pl. a fut igének a főnévi igeneve a futás szó, és a futni pedig valami infinitív alak. Ezt meggyőző (engem meggyőző, mert nem értek hozzá) érveléssel magyarázta, de már a magyarázatra sem emlékszem.

Van erről a hozzáértőknek véleménye?

Üdv: egy mutáns

Onogur Creative Commons License 2006.08.06 0 0 808
Szerintem a szenvedő szerkezet (-tatik/-tetik) kiveszésében jelentős mértékben "ludas" a jóval rövidebb és majdnem azonos jelentést eredményező -ul/-ül képző is. Vagy rosszul látom?
Kis Ádám Creative Commons License 2006.08.04 0 0 807

Kedves egymutáns!

 

Bizony, kellemetlen, ha magyarul kell írnod. A szenvedő szerkezet hiányát azonban bizonyára csak a fordítás során érzed ilyen élesen. A fordítás kétmenetes munka - először elkészül egy, az eredetihez tapadó félmagyar változat, utána pedig létrejöhet a magyar szöveg belőle.

 

Egyébként a magyar nyelv is tud szenvedő szerkezeteket alkalmazni a szenvedő igeragozás nélkül is. Akár az általános alany, akár a helytelenül kifogásolt állapothatározói igeragozás segítségével, de egyéb lehetpőségek is vannak.

 

A tegezés-magázás konvenció kérdése, a mi fordítói gyakorlatunkban igyekszünk a második személyű formákat kerülni, helyette harmadik személyt alkalmazunk, alkalmanként megnevezve az alanyt.

 

Kis Ádám

Előzmény: egy mutáns (805)
Kis Ádám Creative Commons License 2006.08.04 0 0 806

Miért is kell a "A berendezés be lett indítva"-típusú mondatokat kiváltani. Ez szép szabályos, hagyományos magyar nyelvi alap, az állapothatározói igeragozás példája. Ha a berendezésnek azt az állapotát akarjuk kifejezni, amely a beindítás után következik be, így kell mondanunk.

 

A -vA képzős igenevekkel képzett szerkezetek kifogásolása ez egyik legkellemetlenebb nyelvi babona. Ennek az oka a differenciálás hiánya. Ugyanis a magyar nyelvben a mozgást jelentő igék nem alkalmasak ehhez a szerkezethez - az *a macska fel van mászva a fára fajta kifejezések valóban ellenkeznek a nyelv logikájával.

 

Azonban, a magyar irdoalmi nyelv etalonjának számító Károli-bibliában számtalanszor meg van írva, hogy meg van írva.

 

Hagyjuk már békén ezt a szegény -va, -vét.

 

Kis Ádám

Előzmény: Ver Sacrum (801)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!