Az előző hozzászólásomat még annyival egészíteném ki, hogy a korai mezopotámiai birodalmak (sumér, akkád, uri, óbabiloni) hatalma Anatóliára sohasem terjedt ki. Sharukkiné és Naram-Siné sem. Így ezektől a birodalmaktól függetlenül Myrine nyugodtan tudta a saját birodalmát építgetni.
Egy kicsit utánanéztem Mezopotámia és Anatólia bevett történelmi kronológiájának.
Anatóliáról nem túl sokat írnak, csak a szokásos korai - középső - kései bronzkor datálás.
Ami Mezopotámiát illeti, ott a kérdéses időszakra az alábbi fontosabb dátumokat találtam:
Kr.e. 2.350 körül: Az Akkád Birodalom megalapítása (Akkád-dinasztia)
Kr.e. 2.200 körül: A gutik (kurtik - ősi kurdok) támadásai nyomán összeomlik az Akkád Birodalom.
Kr.e. 2.150 körül: Az Uri III. dinasztia (sumér!) egyesíti Mezpotámiát.
Kr.e. 2.000 körül: A hurrik (hurriták, ang. Hurrians) inváziója, az Uri III. dinasztia bukása.
Kr.e. 1.800 körül: Az amurrúk (északnyugati sémik) létrehozzák az Óbabiloni Birodalmat.
Namost ebbe a kronológiába Myréne birodalma leginkább az északi hegyekből támadó gutik támadásai nyomán kialakult anarchia és zűrzavar környékére illeszthető be, mert Mezpotámiában ebben az időben (Kr.e. 2.200-2.150 közé) illeszthető be.
Tegnap egy nemzeti érzelmű barátommal borozgattam és megkérdeztem tőle, hogy mi a véleménye az amazonokról.
Azt válaszolta, hogy nem tudja, hogy léteztek-e amazonok, de az biztos, hogy magyar nyelven beszéltek.:)
Komolyra fordítva a szót, az őstörténetben egyébként eléggé járatos barátom a kérdésre azt válaszolta, hogy nagyon is elképzelhetőnek tartja, hogy egyes szkíta/szarmata törzsekben létezett egy női harcos társaság. A barátom szerint az volt a funkciójuk, hogy háborúk esetén ők őrizték a településeket a törzsön kívüli fosztogatóktól, idegen elemektől. Ez a szisztéma lehetővé tette, hogy háború esetén a törzs harcképes férfinépének akár 100 %-a hadba vonulhasson. Továbbá azt is mondta, hogy egyes szkíta/szarmata törzseknél elképzelhető egy-egy erős kezű női uralkodó felbukkanása (az egyébként zömmel patriarchális társadalomban).
Azt viszont, Don Quixote barátom, amit Te és a görög mondák állítanak, hogy léteztek csak nőkből álló népek és hadseregek, a barátom kizártnak tartja. Ez a felállás ugyanis jelentősen gyengítené az adott nép túlélési képességeit. Ugyanis ha a nőkből álló hadsereg beleszalad egy nagy "zakóba", az jelentősen csökkentené a termékeny korban lévő nők számát és ezáltal romlana az adott közösség szaporodási rátája.
Röviden tehát: szkíta amazonok (férfiak) mellett igen, önálló amazon nemzetek nem.
Az itt leírtak jól harmonizálnak azzal amit idáig sejtettünk. Létezhetett egy női harcos kaszttal rendelkező matriarchális indoiráni (szarmata) lovasnomád társadalom a sztyeppén. Számomra azért meglepő, mert egyébként nagyon ritka az indoiráni törzseknél a matriarchátus. Bár szerintem csak egyes törzseknél és átmenetileg jelenet meg, többségében maradhatott a hagyományos férfiközpontú felállás.
OFF: Az Egyesült Államok hadserege 1865 nyarán büntetőhadjáratot indított a Powder River medencéjébe az ott élő lakota, sájen (cheyenne) és arapahó (arapahoe) indiánok megbüntetésére. Frank North kapitány főleg pauni (pawnee) zsoldosokból álló különítménye a Little Powder folyónál megtámadott egy arapahó falut. A falu férfinépe éppen vadászaton volt. A visszaemlékezések leírják, hogy a falut az arapahó lányok és asszonyok próbálták meg nagy elszántsággal fegyverrel a kézben megvédeni. Bár a paunik végül elpusztították a falut, de az arapahók túlnyomó többségének sikerült elmenekülni és a környéken elrejtőzni. A krónikák pedig máig őrzik a bátor arapahó nők emlékét.
Én úgy látom az eddigieket elolvasva, hogy talán nem is egy, hanem két teljesen különböző amazon népről és kultúráról van szó.
Myréne amazonjai, ha hihetünk Don Quixote barátunk Lybia - Luvia elméletének, akkor Anatólia déli partvidékéről, a későbbi Luvia tartományból származnak és - ismét csak ha hihetünk on Quixoténak - Kr.e. 2.500-2.000 környékén léteztek.
Az általad és Lebben által említett thermodoni amazonok viszont a (105) szerint szkíta eredetűek és Anatólia északi partvidékén éltek, ahová a Fekete-tenger túlpartjáról származtak. Hogy kik voltak a szkíták, arra - úgy látom - már keresitek egy ideje a választ a hasonnevű topikon...
Ha hiszünk a klasszikus görög történetírók kronológiájának, akkor a trójai háború valamikor Kr.e. 1.300 - 1.200 között zajlott. Ebbe avatkozott volna be a szerencsétlen sorsú Penthesileia királynő. Ha hiszünk ezeknek a kronológiáknak és a trójai háborút valós eseménynek tekintjük (amiben sok modern történetíró kételkedik), akkor fel kell tételeznünk, hogy a két amazon államalakulatot időben kb. ezer esztendő, térben pedig a félsivatagos Anatóliai-magasföld választotta el egymástól!
Vagy pedig Don Quixote barátunk egész elmélete téves.
"..Azon töprenghetünk, hogy Szkítiának vajon a férfiak vagy az asszonyok virtusa szerzett-e nagyobb dicsőséget. Közülük származtak ki az amazonok, e hallatlan erejű és bátorságú asszonyok, akik nemcsak azt utasították vissza, hogy más nőkkel összehasonlítsák őket, hanem a férfiak dicsőségét is elérni, hogy azt ne mondjam, felülmúlni igyekeztek. Ptolemaeus a Volga folyó és a Ceraunius-hegy közé helyezi őket.[362] Metrodorus Scepsius[363] azt hagyományozta, hogy ezek a gargarensek szomszédai voltak, és a Cerauniusok lábánál éltek. Eredetüket a történetírók így írják le: Midőn Szkítiában a nagyurak áskálódása két királyi ifjút elüldözött otthonról, ezek – azt beszélik – sok ifjat gyűjtöttek maguk köré, és Cappadociába[364] mentek, letelepedtek a Terménél, elfoglalták a themiscyrai mezőket, és ott sokáig rabló, lator életet folytattak, végül a szomszédok összeszövetkeztek, és egy szálig lemészárolták őket. Életben maradt feleségeik, mint mondják, látták, hogy száműzetésükhöz özvegység is járul, ezért kétségbeesésüket merészséggé edzették, fegyvert ragadtak, és nemcsak azért, hogy megtartsák, ami az övék volt, hanem területüket is meg akarták növelni; megvetették a szomszédokkal való házasságot, mint a szolgaságot, és a férfiak segítségét visszautasítva kiterjesztették országukat; hogy mindnyájan hasonló helyzetben éljenek, megölték a férfiakat, akik odahaza megmaradtak, majd dühüket a szomszédokra fordították, meghódították őket, aztán – hogy ki ne pusztuljanak – évente meghatározott időben közösültek velük. A fiúgyermekeket azonnal megölték, a lányokat megtartották, de nem asszonyi mesterségekre tanították őket, hanem lovaglásban, vadászatban, íjászatban gyakorlatoztatták. Jobb mellüket levágták, hogy a nyilazásban ne zavarja őket, innen származik a nevük is. Leghíresebb királynőjük Lampedo és Marpesia volt; felváltva gyakorolták az uralmat, egyikük a belső, másikuk a külső ügyeket kormányozta. Azt állították, hogy Mars nemzette őket. Alávetették Európa nagyobb részét, hatalmukba hajtották Ázsia sok városát; amikor birodalmuk megvédése végett hatalmas hadsereggel Ázsiában tartózkodtak, megalapították Ephesust, Szmirnát, Cymát és Magnesiát. Marpesiát a leánya követte, Orithyia, aki rendkívül katonás fegyelemmel szüzességét mindvégig megőrizte, az amazonok birodalmát olyannyira megnövelte, hogy méltóvá vált a Herkules és Theseus hadjáratában való részvételre, mely utóbbi hozzájuk igyekezvén Görögország ifjúságának színét gyűjtötte össze, és kilenc hosszú hajót ácsoltatott. Két nővér, Antiope és Orithyia kormányzott, Antiope a bel-, Orithyia a külügyekben. Amikor Herkules az amazonok partvidékére érkezett, Antiope nem tartott támadástól, óvatlan és felkészületlen volt, amikor megrohanták. Antiope nővérét, Menalippét Herkules, Hippolytét Theseus rabolta el, tőle született Hippolytus; a szerencsétlenek szomorúan tűrték a fogságot. Amikor Orithyia övéi esetéről értesült, és megtudta, hogy a rabló az athéniek vezére volt, segítséget kért Sagillustól, a szkíták királyától, és megtorolta az athéniek jogsértését. A legvitézebb férfival is összehasonlítható Penthesilea következett utána, aki nem félt attól, hogy tekintélyes sereggel segítséget vigyen a trójaiaknak. Fennmaradtak egészen Sándor idejéig. Thalestris királynő elérte, hogy közösülhetett Sándorral, majd nemsokára az összes amazonnal együtt meghalt. És jóllehet a történetírók különbözőképpen számolnak be róluk, mégis második Claudius, amikor a gótok fölött diadalmenetet tartott, tíz férfiruhás asszonyt vezetett egy szekér előtt, akiket amazonoknak tartottak. Piruljanak tehát a férfiak, és elsősorban azok, akik elbizakodottságukban annyit tulajdonítanak maguknak, amennyit másoknak sohasem engednek meg. Hogy az amazonok, minden századok ritka példányai, a szkíták ragyogó sarjai, mily jeles ősöknek számítanak, tetteik messze hírlő dicsősége mutatja. Ha a szkítáknak olyan kitűnő íróik lettek volna, mint a görögöknek és a latinoknak (szavaimmal nem akarom sérteni a római birodalom méltóságát), és ha minden országot igazság szerint értékelnének, félő, hogy kénytelenek lennénk a barbárok előtt pironkodni..."
Akkor az eddigi kutatásaim alapján röviden összefoglalom Myrine történetét:
Az amazonok népe eredtileg Anatólia déli partvidékén, a későbbi Luwia (Luvia) tartomány területén élt ősi és sajátos matriarchátus keretei között. Nyelvüket nem ismerjük, csak feltételezhetjük, hogy egy ősi kaukázusi vagy égei (a pelaszggal és az eteokrétaival rokon) nyelvjárást beszéltek. Nyelvükből csak néhány személy- és helynév maradt fenn erős görög torzítással.
A középső bronzkorban, Kr.e. 2.500 - 2.300 körül az amazonok népe az erőskezű Myrine királynő uralma alatt hódításokba kezdett, amit a korabeli Anatólia etnikai és politikai széttagoltsága tett lehetővé. Jól képzett hadserege ütőképességét a lovasság és az íjászok adták. Rövid idő alatt meghódították Anatólia déli, majd nyugati partvidékét és a partvidéki hajós népek flottájának segítségével néhány szigetet (pl. Leszbosz) is sikerült meghódítaniuk. Anatólia nyugati partvidékén építették föl fővárosukat, a királynőjükről elnevezett Myrinát, a későbbi Szmirnát. Eljutottak Hespera szigetére is, amit talán Krétával azonosíthatunk. Egy másik nagy városukat Leszbosz szigetén építették föl, amit a királynő húgáról, a hadsereg főparancsnokáról Mytiléne névvel neveztek el.
A birodalom további sorsa ismeretlen és a mondák homályába vész. A mítoszok elemzése alapján feltételezzük, hogy Myrine utóda, Hyppolité elhamarkodott hadjáratba kezdett Hellászban, ahol súlyos vereséget szenvedett és a hadsereg szétzilálódott. A királynő talán maga is elesett. Ezután a birodalom már gyorsan részekre hullott, amit később a patriarchális Hettita Birodalom kebelezett be. Az utolsó önálló amazon államalakulat Anatólia északi részén, a Thermodon-síkon terült el, fővárosa Themiskyra volt. Pusztulását Penthesileia királynő szerencsétlen beavatkozása a trójai háborúba (kb. Kr.e. 1.300) idézte elő. A királynő elesett a csatában, utódai a győztes görög hordák rablóhadjárataival szemben nem tudták fenntartani a függetlenségüket. Egy kis részük a Fekete-tengeren át Szkíthiába hajózott, ahol beolvadtak a szkíták közé. A szkíták és amazonok keveredéséből alakult ki a szarmaták népe.
Hát röviden ennyi lenne a revideált, történelmi keretek közé illesztett történet.
Légyszíves fejezd be ezt a "Kedves Lovag Úr" megszólítást, mert kezdesz már kissé bosszantó lenni.
"de mondjál már légyszíves legalább egy amazon eredetű szót vagy helynevet ":
Thermodon, Themiskyra, Kybelé, Amazon elegendő?
"Hol vannak a magas, kisportolt amazonok sírjai, csontmaradványai?": A Jennifer Davis-Kimball régésznő kutatásairól írt cikket biztos, hogy jól elovastad? Törökországban pedig nyilvánvaló vallási, kultúrpolitikai okokból nem engedik az ez irányú kutatásokat.
"Nem tűnik valami legyőzhetetlen armadának, ha Hérodotosznál egymillió fős perzsa hadseregről olvasunk Xerxés hellászi hadjárata kapcsán.". Hát szerintem ez erős túlzás Hérodotosz részéről. Én úgy olvastam, hogy modern kutatók szerint a támadó perzsa hadsereg nem volt több 250-300 ezer embernél. Bevallom őszintén, nem emlékszem pontosan, hogy Myrine hadserege kapcsán 20 vagy 200 ezer emberről olvastam.
"Egy erőteljesebb terjeszkedés nyilvánvalóan felkeltette volna a környező nagyhatalmak (Asszíria, Mezopotámia) féltékenységét. ": Asszíria még sehol sem volt akkoriban, Mezopotámiában pedig az Akkád Birodalom bukását követően hatalmi vákum volt, kis akkád és sumér városállamok vegetáltak és küzdöttek egymással. Myrine előtt tehát szabad volt az út Anatólia partjain.
"Akkor viszont hogy tudták meghódítani Leszboszt és Krétát? Száraz lábbal nem kelhettek át az Égei-tengeren.": Anatólia déli és nyugati partvidékein kiváló hajósnépek éltek: a kilikiaiak, a károk és a lelegek. A görögök hajózási tudománya is nagyrészt tőlük származik. Ők szállították át az amazon hadsereget a szigetekre, vagy politikai-katonai nyomásra, de az is lehet, hogy önkéntes alapon, a hadizsákmány egy részének fejében.
"Összepisilték volna magukat, amikor a lándzsák először csattantak a pajzsokon."
Hát erre mit reagál a kedves Lovag Úr?
Én meg azt kérdezném, hogy amikorra az állítólagos politikai vákum esik, akkor élt az Akkád Birodalom két legnagyobb uralkodója, Sarukkín és Narám-Szín. Kevésbé valószínű, hogy eltűrték volna valami terjeszkedő asszonyi társadalom jelenlétét.
Az utána következő korban pedig a harcias Amurrú (régebbi nevén Amórita) Birodalom tűnt fel a színen (Hammurapi is amurrú származású volt). Ezeket hogy magyarázod?
Először is összeállítottál egy nagyon szép, kerek történetet, be is illesztetted (nagyjából) az igazi történelem idő- és térbeli keretei közé, ettől függetlenül az általad közölt történetnek vajmi kevés valóságalapja van.
Ennek akkor lenne valami bizonyító ereje, ha történelmi forrásokkal és/vagy régészeti leletekkel is alá tudnád támasztani.
Na nézzük sorban a megállapításaidat:
"Északkeleten a kaskák (és nem gasgák, ahogy te írod": hangváltozások ma is vannak, akkor is voltak. Kaska vagy gasga a történet szempontjából lényegtelen.
"A mai Samsun környékén, ahol a Thermodon-síkság volt, a történelmi atlaszok ebben az időben nem jelölnek sem államalakulatot, sem népcsoportot. ": valószínűleg azért, mert abból a korból és régióból sem a régészeti kutatások, sem az írott források nem jeleznek fejlettebb kultúrát.
"Ebbe a hihetetlen nyelvi sokszínűségbe belefér egy önálló amazon nyelv létezése is.":
elméletileg persze belefér, de mondjál már légyszíves legalább egy amazon eredetű szót vagy helynevet vagy akármilyen nyelvemléket. Nem tudsz, mivel ilyen nyelv feltételezhetően nem létezett.
"a források világosan leírják az amazonok fegyverzetét. ": azok nem források, hanem mítoszok, magyarul hitregék. Érted a különbséget?
"a leírások szerint az amazonok magas, atletikus testalkatúak voltak és testi képességeiket állandó gyakorlatozással fejlesztették, úgyhogy akkor sem kerültek hátrányba az alacsonyabb termetű mediterrán férfiakkal szemben, ha közelharcra került a sor. ": Atlétikus, kisportolt amazonok nyiszlett mediterrán férfiak ellen! Gratulálok! Ezek megint csak mítoszok. Hol vannak a magas, kisportolt amazonok sírjai, csontmaradványai?
"azt olvastam, hogy Myrinenek 20.000 fős hadserege volt": Hm... Nem tűnik valami legyőzhetetlen armadának, ha Hérodotosznál egymillió fős perzsa hadseregről olvasunk Xerxés hellászi hadjárata kapcsán.
"most már láthatod, hogy az akkori politikai vákumot kihasználva, egy edzett, jól kiképzett amazon hadsereg képes volt Anatólia nagy részét uralma alá hajtani. ":
Hát nem érzem magamat meggyőzve. Egy erőteljesebb terjeszkedés nyilvánvalóan felkeltette volna a környező nagyhatalmak (Asszíria, Mezopotámia) féltékenységét. Másrészt Te magad idézted jónéhány hozzászólással korábban, hogy az amazonok teljesen járatlanok voltak a tengerhajózásban. Akkor viszont hogy tudták meghódítani Leszboszt és Krétát? Száraz lábbal nem kelhettek át az Égei-tengeren.
