Miért is írják a magyarok hosszú ó-val az Euro-t?
Ez egy pénznem, több ország közös fizetőeszköze. Bevezetésekor szabályzatban rendelkeztek az írásmódjáról mégis egyes országokban nem úgy írják ahogy abban a szabályzatban áll. Miért?
Kinek mi a véleménye: Euro vagy euró?
"Ebben az országban generációk nõttek fel azon, hogy az iskolában a tábla fölött a költõ üzenete állt, amely felfogható volt egyfajta ergonómiai iránymutatásnak is: "dolgozni csak pontosan, szépen, / ahogy a csillag megy az égen, / úgy érdemes." Amely idézetbõl nemes egyszerûséggel kihagyták az elsõ két sort..."
Vádaskodok? Mivel is? Én csak annyit jegyeztem meg, hogy ha az idézet mondat közepén kezdődik akkor legalább a három pontot illene kitenni az elejére. Az ok: megváltozhat a mondat értelme.
Jelen esetben az EURO írásmódjáról volt szó. Arról, hogy a bulgárok másképp akarják írni amit az EU nem enged és én emellett foglaltam állást. Erre írtad ezt: „mivelhogy rend kell a világba, a rend pedig arravaló, hogy ne legyen a gyerek hiába s ne legyen szabad, ami jó.”
Ezt én úgy értettem, hogy elítéled Brüsszel rendelkezését a témával kapcsolatban. A szóban forgó EU rendeletet átvitt értelemben tiltásnak, értelmetlennek tartod.
Az egész mondat: "Talán dünnyögj egy új mesét, fasiszta kommunizmusét - mivelhogy rend kell a világba, a rend pedig arravaló, hogy ne legyen a gyerek hiába s ne legyen szabad, ami jó."
Ennek értelmében a rendelet lenne az "új mese" (amellyel én egyetértek és "dünnyögöm" itt) az EU pedig a "fasiszta kommunizmus" amely értelmetlen rendeletekkel korlátozza a szabadságot. (mármint, hogy mindenki úgy írja az eurot ahogy akarja) Ugye, hogy nem ugyan az! :))
A másik félmondat: "...dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes." Gondolom ez így egyértelmű. Munkádat a legjobb tudásod szerint kell elvégezni.
Az egész mondat: "Ne légy szeles. Bár a munkádon más keres - dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes." A lényege ugyan az, tehát a munkádat a legjobb tudásod szerint kell elvégezni, csakhogy itt hozzájön még az, hogy még akkor is ha tudod, hogy annak a munkának más teszi el a hasznát.
Mind a két esetben nem véletlenül csak a mondat fele lett idézve...
Azt pedig, hogy beléd akartam kötni honnan veszed?
Szerintem meg ne hagyjuk! Vádaskodsz, aztán amikor a vádat konkretizálni kéne, a „hagyjuk”-ba menekülsz. Ez nem tetszik. (Természetesen nem válaszolsz arra, hogy miért is kéne kihárompontozni a mondategésznél kisebb idézeteket, hiszen ez egyszerű kitaláció: belém kötés – hogy ne kelljen válaszolnod érdemben arra, amit az idézettel rád olvastam.)
Lehetne egész verseket is ide másolni, csak éppen semmi értelme nem lenne. A megelőző két sornak az égegyadta világon semmi köze a diszkurzushoz (önmagában is erőteljes értelmezési problémákat vet fel, talán JA legnehezebben és legellentmondásosabban értelmezhető két sora), így hiba lett volna tőlem ide ráncigálni. Ami releváns volt a témában, azt idéztem, nem véletlenül. (Milyen ügyesen intézed, hogy ne arról beszéljünk, ami a téma! Én azért nem felejtettem el, hogy mire írtam be az ominózus négy sort.)
„És annak is egész más lesz az értelme ha az egészet leírod!” Akkor kérnék szemantikai elemzést az egyik és a másik lehetőségről. Mert szerintem meg érdemben nem változik meg a jelentést (pontosabban a kihagyott megengedő kitétel nyomatékosítja a főmondat jelentését).
"Talán dünnyögj egy új mesét, fasiszta kommunizmusét - mivelhogy rend kell a világba, a rend pedig arravaló, hogy ne legyen a gyerek hiába s ne legyen szabad, ami jó."
Szerintem teljesen más lett az értelme...
De erről itt most ne nyitsunk vitát szerintem.
A másik félmondatról: "Ez azért lepett meg, mert én akkoriban csak egészben hallottam."
Engem ez lepett meg most, mert én is akkoriban jártam iskolába és mi mindig csak azt a felét hallottuk amit leírtam. És annak is egész más lesz az értelme ha az egészet leírod!
De ez itt most tényleg off, úgy hogy szerintem hagyjuk...
„Ha már csak a végét idézed a versszaknak akkor így kell kezdeni -----> »... mivelhogy rend kell a világba,” Mióta?
„Egyébként érdekes, hogy József Attilától mindig csak félmondatokat idéznek.” Mindig? Ergo sosem volt kivétel? Nem feltétlenül muszáj túlozni. Egyébként meg az idézet mint olyan kiragadott részlet. Így ezt felhánytorgatni felettébb vicces. Más eset persze, hogy lehet úgy is idézni, hogy az meghamisítsa az eredeti szövegalkotói szándékot. Ezt a vádat viszont bizonyítani illik. (És ez teljességgel független a mondathatártól.) Szerintem egyik idézet sem ilyen.
Mástól is hallottam már a vádat, hogy a [Ne légy szeles…]-t töredékesen használták a népi demokrácia idején. Ez azért lepett meg, mert én akkoriban csak egészben hallottam.
Ha már csak a végét idézed a versszaknak akkor így kell kezdeni -----> "... mivelhogy rend kell a világba,
Egyébként érdekes, hogy József Attilától mindig csak félmondatokat idéznek. A leghíresebb idézet még a kommunista korból: "... dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, ugy érdemes."
"Ha ugyanis az volt a cél, hogy legyen egy közös EURO név, akkor a görög feliratot sem kellene engedni."
Igen az volt a cél, hogy mindenhol EURO legyen a pénz neve. Ha jól emléxem, akkor a görögöknél is volt gond az írással, mert egy betűt másképp akartak átírni mivel ők úgy használnák. Na, ezt nem engedte meg az EU és szerintem jogosan!
Ezt írod: (267) "a bolgárok a hagyományos bolgár евро (evro) változatot szeretnék látni a bankjegyeken (miután január 1-től a latin és a görög ábécé után a cirill is hivatalos európai ábécé lesz"
Látszik, hogy itt is ugyan az a gond. A bulgárok sem úgy akarják átírni a saját ábécéjükre, hogy EURO hanem ugy, hogy EVRO. Ezt pedig nekik sem fogják megengedni, és szerintem szintén jogosan!
Elvégre nem hívhatnak egy közös fizetőeszközt egyik országban így, a másikban meg úgy. Ez egy közös pénz, aminek a neve: EURO
Ha nem tudják elovasni a latin betűket akkor írják úgy ahogy el tudják olvasni, de úgy, hogy EURO és ne EVRO! Aki pedig el tudja olvasni az írja úgy ahogy kell.
"Nem teljesen egyértelmű, hogy miben egyeztek meg. Szerintem alapvetően abban, hogyan írják rá a bankjegyre a nevet."
Szerintem meg abban, hogy hogyan írják és használják a közös pénz nevét. Bár én sem vagyok teljesen biztos benne, ha talál valaki erről egy hivatalos oldalt azt belinkelhetné...
Olyan biztos, hogy megegyeztek? Nem teljesen egyértelmű, hogy miben egyeztek meg. Szerintem alapvetően abban, hogyan írják rá a bankjegyre a nevet. Most azonban, mint a HUTERM levelezőlista egy tagjától értesültünk szövegekben is megtitltják a nemzeti sajátosságok szerinti alkalmazást.
Közben meg a görögök írhatják görögül, ugyanakkor ezt a bulgároknak nem akarják megengedni. Vannak tehát egyenlőbbek.
Akkor körülírom: azt, hogy mit írtál értettem, minden szavát, DE nem értek vele egyet!
Mivel a közös valuta bevezetése előtt (!) megegyeztek annak írásmódjában és azt el is fogadta minden EU-tagország ezért most nem tudom, hogy miért lenne a spanyoloknak 4 év után olyan fontos másként írni.
A példamondatod pedig abszurd...
Igaz nem tudok spanyolul, de nem tudom elképzelni, hogy egyenértékű legyen a spanyolban (vagy bármely más nyelvben) egy szó többesszámának elhagyása egy magyar értelmetlen kitekert mondattal.
Igazán nem akarok kötekedni csak a véleményemet mondtam el. Remélem azt, hogy nem értünk egyet még nem veszed kötekedésnek.
Nem akartam belekötni csak azt nem értettem, hogy miként avatkozhatna Brüsszel bármely nyelv nyelvtanjába bele...
Ahogy én értettem azt leírtam a (280) + (286) -ban Erre leírod nekem a (287)-ben ugyan azt amit én is próbáltam kifejteni, bár nem olyan korrekten mint ahogy Te tetted. Ezt jeleztem is a (291)-ben, amiből azt a következtetést vontad le, hogy bele akartam kötni...
Ezenkívül amit végképp nem értettem, hogy egy többesszám elhagyása miért lenne egyenlő egy kitekert értelmetlen mondattal? Értem ezalatt MAXVAL következő írását: ""1000 euros" helyett "1000 euro" kb. olyan, mint a "fűre lépni tilos" helyett a "lépés a fűnek tiltva" E példa alapján viszont igazolódni látszik, hogy nem csak a fizetőeszköz nevére hanem annak fizikai formájára is utalt.
És végül: mint azt a topicnyitóban is írtam mikor bevezették a közös fizetőeszközt akkor egyértelműen rendelkeztek a nevének az írásmódjáról!
Esetleg én értettem valamit teljesen félre? Nem lehet olyan nehéz ez a magyar nyelv...
Mindenesetre a hozzászólásokat is ugyanúgy érdemes kezelni, mint a jogszabályokat: azaz a tartalmuk szerint és nem csak puszta betűhalmazként. MAXVAL példáiból világosan kiderült, hogy milyen kontextusban értette, amit írt.
Azt viszont én nem tételeztem fel rólad, hogy pusztán bele akartál kötni, ezért írtam a 287-est. Ha tényleg a belekötés volt a célod, akkor tekintsd a 278-est tárgytalannak.
> Számomra nagyságrendekkel ésszerűbb ez az értelmezés, mint a MAXVAL-féle "nem lehet többes számba rakni"-dolog
Vélem, ez nem M AXVAL értelmezése, hanem szerintem ő is nehezteléssel említette fel az erre vonatkozó túlhajtott – és az anglofónok esetén sikerre is vitt – bürokratikus interpretációt éé elvárást.
> Dehát ettól még nem lehet tudni, hogy máshol hogy értelmezik. Meglehet, hogy úgy, ahogy ő mondja.
Az alábbi idézet eredetije már nem érhető el on-line, de a problémát diszkutáló források bőven hivatkoznak rá. E szerint maga az EU-s bürokrácia kezdte a többesszám-mentességet feszegetni. Az EB fordítószolgálatának angol stíluskalauza ugyanis ezt írta: „12.12 ... Guidelines on the use of the euro, issued via the Secretariat-General, state that the plurals of both ‘euro’ and ‘cent’ are to be written without ‘s’ in English. Do this when amending or referring to legal texts that themselves observe this rule. Elsewhere, and especially in documents intended for the general public, use the natural plural with ‘s’ for both terms.”
Ennek megfelelően az angol nyelvű hivatalosság ezt el is fogadta. Arról tudok pl., hogy az írek a belső szabályozás szintjére emelték a „többesszám-mentes” alakot, vö. <http://www.evertype.com/standards/euro/euro-eora-en.pdf>.
Mindenesetre elérhető az EKB egy újabb anyaga: <http://www.ecb.int/pub/pdf/scplps/ecblwp2.pdf>, amely érinti ezt a kérdést. Eszerint a megfúrt EU-s alkotmányhoz az alábbi nyilatkozatot fűzte volna hozzá: „Without prejudice to the unified spelling of the single currency of the European Union referred to in the European Constitution, as displayed on the banknotes and on the coins, Latvia and Hungary declare that the spelling of the name of the single currency, including its derivatives as applied throughout the Latvian and Hungarian text of the European Constitution, has no effect on the existing rules of the Latvian and the Hungarian languages”.
Ez az anyag azt is megemlíti, hogy „The issue has recently been revived in a number of Member States where linguistic equality and non-discrimination arguments have inter alia been invoked to back the challenge to the identity of the spelling of the euro. In one Member State [Latvia] a legal act establishing a ‘national’ spelling of the name of the single currency has been adopted while, in another three Member States [Hungary, Lithuania and Slovenia], either a ‘national spelling’ only is being used in national legal texts or the ‘national’ and the official spelling are being used interchangeably.” — Ezek szerint magyarul – legalábbis az euro mellett – hivatalos lehet az euró is, bár furcsa, hogy a magyar képviseletnek ez irányú ténykedéséről itt Magyarországon nem vagyunk tájékoztatva.
Bár a fenti anyagot nem olvastam részletesen el, de úgy tűnik, mintha az EKB belenyugodni látszana az én fenti olvasatommal egyező megoldásba: egyes szám alanyesetben ugyan követeli az azonosságot*, de a ragozott formák esetén érvényesülhet(né)nek a nemzeti nyelvi sajátosságok. Pl. „Notwithstanding that in Italian, German and Greek the words ‘euro’ and ‘cent’ are also used in their plural-less form, in most other languages, including French and Spanish, the name of the single currency tends to vary in the plural, both in official and in everyday use.” — Igaz, az angolfónok maguk „lemondtak” erről.
* A 18-as hozzászólásban kifejtett érvelés alapján a magyar hosszú ó-s euró alak is megfelel a direktíva szabályozásának. A kérdés az, hogy mi az ábécé és mikor lesz különböző egy másiktól. Erre vonatkozólag nem tudok EU-s szabályozást, viszont az AkH. – mint a kérdésben legautentikusabb dokumentum – kimondja, hogy van sajátos magyar ábécé, amely így eltér a többi latin ábécétől is.
> Amúgy, szerintem az érintett 1103/97/EK direktíva szerintem nem tiltja, hogy mennyiséggel a pénznemet ne lehessen többes számban használni. A direktíva arról beszél, hogy „az egységes valuta *nevének* az Európai Unió minden hivatalos nyelvén azonosnak kell lennie” [kiemelés tőlem]. Tehát a nevének kell azonosnak lenni, ami csak a szótári alakot, azaz az egyes szám alany esetet korlátozza.
Számomra nagyságrendekkel ésszerűbb ez az értelmezés, mint a MAXVAL-féle "nem lehet többes számba rakni"-dolog. Dehát ettól még nem lehet tudni, hogy máshol hogy értelmezik. Meglehet, hogy úgy, ahogy ő mondja.
> A tanítónénik az iskolában felhívják rá a gyerekek figyelmét? Körlevelet küldenek az üzleteknek, hogy nem szabad az árcédulára euros-t írni, csakis eurot? (Komolyan kérdezem, tényleg nem tudom elképzelni, hogy miről is van szó.)
A vonatkozó EU-direktíva hatálya a legiszlatív alkalmazásokra terjed ki: olyan alkalmazásokra, amelyek valamilyen jogkövetkezménnyel járnak. Nem terjed ki a magánszférára. A tanítónéniknek tehát nem kell az iskolában erre a gyerekek figyelmét felhívni.
A másik felvetésed azonban aggályosabb, hiszen az árcédula egyfajta szerződés előtti tájékoztató a vásárláskor, így van jogkövetkezménye. Itt két megközelítés lehet: egy tagállami szabályozás expliciten beillesztheti az árak feltüntetésének módját a szabályozásába, és akkor az a kereskedelmi felügyelet, fogyasztóvédelem stb. által bírsággal szankcionálható, ha nem az előírt módon tüntetik fel az árat, ideértve a feltüntetett ár valutamegjelölését is. – Végül is ez akadályozza meg ma is, hogy a boltokban a forint kiírást ne váltsák fel a köznyelvben, szlengben szinonimái (pl. ruppó), illetve többszörösei (pl. kiló).
Más kérdés, ha a helyi szabályozás erre nem tér ki. Ekkor mondjuk egy X államból származó Y államban vásárolva nehezményezheti, hogy úgymond „nem ismeri fel” az árat, így bíróságon ezért perre mehet (X államban, Y államban, avagy nemzetközi bíróságon). Ennek „továbbfejlesztett” formája az, amikor egy EU-s hatóság (pl. a központi bank [EKB]) nehezményezi azt, hogy az állam nem követeli meg a direktíva alkalmazását, és ezért a megfelelő EU-s bíróság előtt perre mehet (ha nincs is közvetlen szankció).
A helyzethez vö. a 146-os hozzászólást. Még cikk is volt arról, hogy az EKB vezetője nehezményezte azt, hogy magyar dokumentumokban euró íratik. Már csak erre a dorgálásra az MNB kompatibilissé tette a valutanév használatát. Hogy az akkor beígért kormányhatározat megszületett-e, nem tudom, de he meglesz, akkor már belső jogszabály által is kikényszeríthető a nyelvileg aggályos használat.
A kekeckedő adminisztráció persze szívathatja ezzel a sarki fűszereseket, de mégis a kötelezettség elsősorban az állam hivatalos kommunikációjára vonatkozik, kiemeltem az EU-s szintű dokumentumokra. Ez utóbbi esetén az EU szervei közvetlenül is hatni tudnak, mivel az adott dokumentum EU-s befogadásakor az ezzel való konformanciát is figyelembe vehetik.
> [asx] Németben is Euro-Euros
Ez viszont más: itt az Euros már metonimikus, átvitt értelemben használtatik: nem a pénznemet jelenti, hanem annak fizikai formáját: az érméket, bankjegyeket. Ezt a nyelvi szegment nem érinti a közösségi szabályozás.
-----
Amúgy, szerintem az érintett 1103/97/EK direktíva szerintem nem tiltja, hogy mennyiséggel a pénznemet ne lehessen többes számban használni. A direktíva arról beszél, hogy „az egységes valuta *nevének* az Európai Unió minden hivatalos nyelvén azonosnak kell lennie” [kiemelés tőlem]. Vö. <http://www.europa.eu.int/eur-lex/lex/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997R1103:HU:HTML>
Tehát a nevének kell azonosnak lenni, ami csak a szótári alakot, azaz az egyes szám alany esetet korlátozza. – Bár nem értek egyet vele, de meg kell hagyni, hogy itt az MNB-től jövő úzus legalább ennyiben „értelmes”, ugyanis ragozott alakokban (pl. tárgyesetben) megnyújtja a szóvégi -o-t, ahogy az a magyar helyesírásban az rövid -o-ra végződő idegen szavak esetén szokásos.
Emiatt tehát, ha valaki spanyol 5 euros-t ír, akkor a direktívával konform, minthogy a valuta spanyol *neve* ekkor is megmaradt euro-nak.
Amúgy nincs tapasztalatom a spanyol valósággal, nem kívánok így MAXVAL-nak ellentmondani, de mindenesetre az EB honlapján elérhető dokumentum szerint a spanyolok használhatják (-nák) 1-nél nagyobb számok után a többes számot, az ottani példa a 100 euros. Vö. <http://ec.europa.eu/economy_finance/euro/faqs/faqs_13_en.htm>.
DE ha árról van szó (hogy valami mennyibe kerül) akkor minden esetben Euro, ha magáról a pénzről (amit meg tudsz fogni) és nyelvtanilag tébbesszám kell akkor bizony többesszámot használnak!
Egyébként magyarul is tudnék mondatot írni amiben többesszámban lenne az euro... :)
Továbbra is fenntartom a kérdést, hogy maga a "tiltás" hogyan történik? Plakátokat ragasztanak ki az utván, hogy "emberek, nem szabad azt mondani, hogy euros?" A tanítónénik az iskolában felhívják rá a gyerekek figyelmét? Körlevelet küldenek az üzleteknek, hogy nem szabad az árcédulára euros-t írni, csakis eurot? (Komolyan kérdezem, tényleg nem tudom elképzelni, hogy miről is van szó.)
Bocsánat, de mit jelent az, hogy valamit "nyelvtanilag tiltanak"? Nem tudom értelmezni. Effektíve hogyan valósul meg ez a tiltás? És milyen szankciókkal jár az áthágása?