Keresés

Részletes keresés

LvT Creative Commons License 2005.05.18 0 0 173
Erratum:

kork- 'fél' ~ korkut- 'megijeszt, megfélemlít'
Előzmény: LvT (171)
AllerGenEtikus Creative Commons License 2005.05.18 0 0 172
Szia Ádám! A Szemkeő(Michelberger) és a másik idézet csak példa akart lenni arra ( ,amit ellnőrizetlenül egy Lanstyák István írásból kopi-pészteltem), hogy nem csak a szélsőjobboldalon tulajdonítanak szuperlatívuszokat a magyarság és annak vonatkozásainak, hanem azon kívül máshol is fellelhető ez az attitűd. S teszik ezt függetlenül attól, hogy világraszóló tudós, politikus, sportoló, művész, vagy egy ebből a szempontból nímand az illető mint pl. én vagyok. Szemkeőről pl csak annyit tudok, hogy matematikus és néha (szélsőségesnek nem nevezhető) politikai szerepet is vállal, gondolom így került a látókörömbe. Legfeljebb csak kishazánkban világraszóló tudós az illető, ha egyáltalán. Ha ez a Szemkeő egyáltalán az a Szemkeő. Ez egyébként off (KI) volt, csak ez valahogy elsikkadt, mivel a szerkesztőm elsikkasztotta a soremeléseket. Üdv: aller
Előzmény: Kis Ádám (170)
LvT Creative Commons License 2005.05.18 0 0 171
Kedves malaczky!

Kiegészítés:

> A terem/teremt, fél/félt jelenségnek nem igazán analógiája a lehren/lernen

A képzőkkel történő képzés elsősorban az agglutináló (poliszintetikus, inkorporáló) nyelvek sajátossága. Ezért találtam különösen pregnánsnak, hogy ugyanez megvan flektáló nyelvekben is. (Egyébként ez a képzési eszköz a gótban volt különösen élénk.)

De hogy nem találtad frappánsnak az analógiát, úgy véltem, a magyarral egy súlycsoportból keresek példát. Íme, az oszmán-török, ahol a -t ugyaúgy lehet műveltető képző, mint a magyarban (a török igék tőalakban állnak, amely az E/2. felszólító mód):

anla- '(meg)ért' ~ anlat- 'elmagyaráz, megértet'
büyü- 'növekedik, fel-, megnő' ~ büyüt- 'fel-, megnövel'
hatırla- 'emlékszik' ~ hatırlat- 'emlékeztet'
kork- 'fél' ~ kork- 'megijeszt, megfélemlít'
soğu- 'megfázik, ki-, lehül' ~ soğut- 'elhidegít'
Előzmény: LvT (168)
Kis Ádám Creative Commons License 2005.05.17 0 0 170

Kedv es Aller!

 

Szemkeö Judit mitől világraszóló tudós? Egyébként ezt a megállapítást szerintem Michelberger Pál írta le.

 

Kis Ádám

Előzmény: AllerGenEtikus (166)
LvT Creative Commons License 2005.05.17 0 0 169
kedves nezz_korul!

> nyelvben 141 mássalhangzó van." - erről lehet valami bővebbet megtudni?
Hányan beszélik, interneten ekérhető-e?


A !xũ nyelvet magyar forrásokban -- pl. A világ nyelvei -- leginkább kung-ként (vagy !kung-ként) lehet megtalálni. Maguknak a mássalhangzóknak a részletes ismertetését nem találtam meg, de a <http://www.keywordmage.net/ku/kung-ekoka-language.html> lapon a fonemikus kontrasztok megtalálhatók. Csakúgy, mint a nyelvi besorolás, a beszélők száma...
Előzmény: nezz_körül (160)
LvT Creative Commons License 2005.05.17 0 0 168
Kedves malaczky!

> Úgy látom - a "Csak szemezgetek:" Auftakt alapján - hogy kissé elképedtél azon, amit itt újabban összehordtam :-))

Ha így látod, akkor rossz fordulattal éltem: az auftakt csak arra utal, hogy nem egy rendszeres hozzászólás következik, csak tényleg egy-két futó megjegyzés egy-két oldalvást felvetődött gondolathoz.

(Magukat a gondolatokat nem is érintettem, mivel ha a nyelvészet közel áll is a szívemhez, a nyelvfilozófiai annál távolabb.)


> Meg kell vallanom, megjegyzéseid érdekesek ugyan, de hiányérzettel is eltöltenek.

Ez a fentiekből következhetik.


> A terem/teremt, fél/félt jelenségnek nem igazán analógiája a lehren/lernen, egy fokkal talán jobb analógia lenne az orosz ucsity/ucsityszja, de ez is más (mert az ucsityszja tkp. egyszerű visszaható alak). Én a magyar -t tranzitivitást generáló (?) képzőről szerettem volna többet (valamit...) megtudni. Nem volt időd vagy kedved ebbe belemenni?

Ez utóbbit talán megtette rumci. És 151-es hozzászólásából talán kiderül, hogy én miért találtam analógiának: ugyanúgy recipiens/ágens és páciens közti váltás van (kb. recipiens = olyan alany amely nem cselekvő; páciens = rá hat a cselekvés, történés, ágens = olyan alany, amely cselekvő). Csak az "iránya" fordított (nem recipiens/ágens -> páciens, hanem páciens ->recipiens/ágens), és az "előjel" az én megítélésem szempontjából nem lényeges. Lényegesnek gondoltam ugyanakkor még azt is, hogy a morféma egy mássalhangzóból álljon.
Előzmény: Törölt nick (139)
suto Creative Commons License 2005.05.17 0 0 167
Kedves AllerGenEtikus!

Röviden: nem értelek. Olyan dolgokat írtál le egy egész hosszú tanulmányban, amelyek nekem triviálisak. Mondd, te az "Állatolimpia" c. ismeretterjesztő műsor szerkesztőinek is írtál, hogy nem úgy van az, kérem...? :)
Előzmény: AllerGenEtikus (166)
AllerGenEtikus Creative Commons License 2005.05.17 0 0 166
Szia suto! KI: Gondolod, hogy a tartalom alapján nem tudom megkülönböztetni a fórumokat?. Szándékom szerint nem véletlen, hogy ebben olvashatod. Egyáltalán miből gondolod, jobban mondva irományom melyik részéből derül ki számodra, hogy csak a szélsőjobboldalon van olyan, aki számára a magyar és minden ami vele kapcsolatos leg és minimum nagybetűvel írandó, és csak pozitív lehet az a kontextus amiben említhető. Tudományok sem fejlődhetnek szegényes nyelvi talajon. Anyanyelvünk szerkezete gondolkodásunkat is befolyásolja. Talán éppen az egyedi logikájú, gazdag magyar nyelvnek köszönhető, hogy annyi neves tudóst adott ez a kis ország a világnak! (Szemkeő Juditot 2000.) Tudjuk, hogy ez a nyelv, a mi anyanyelvünk, egészen sajátos szín a nyelvek kaleidoszkópjában. Fölépítésében, minden jellegzetes tulajdonságában annyira más, mint a többi művelt nyelv, hogy az egész emberiség, az emberi műveltség szempontjából megérdemli megőrzését. Az egyetemes műveltség, az egész emberi szellemi élet szenvedne csorbát, ha e nyelv jellegzetességei, különleges értékei elmosódnának, ha a magyar nyelv az európai kultúra nagy hordozóinak a világnyelveknek vazallusává szürkülne. (Bárczi 1974, 82.) Ezt az attitűdöt nem politikai síkra, oldalra lebonthatónak látom. BE: A nyelvek olimpiája pedig minimum képzavar. Erre csak érintőlegesen alkalmazható. Az olimpián megadott periódusonként(négyévenként) egyének és csapatok indulnak valamely versenyszámban és egyáltalán nem a rekord beállítása a fontos, hanem a részvétel. A versenyszabályok előre le vannak fektetve s sem ott a helyszínen alakulnak ki. Az eredményt pedig egzakt vagy szubjektív módszerekkel döntik el olyanok, akiknek rálátásuk van a sportágakra, szabályokra. Rendben. A magyar nyelv másokkal egyetemben részt vesz az olimpián. Versenyez. Meghatároztad, a versenyszámokat, versenyszabályokat, ezt egyeztetted más „nyelvekkel” is? :-) Négyévenként más-más eredmény és győztes születik. Egyszer elsők, négyével később csak a futottak még kategória? Nem furcsállod? Van még három éved, hogy alaposan felkészülj. :-) A lényeg: Az nyelvünk tőled, tőlem, s mindenkitől független valami, magyarul egy olyan entitás, amit használunk, de alakítani szándékkal senkinek sem sikerül igazán. Számunkra ez adottság. Abban ugyi megegyezhetünk, hogy közülünk senki sem alakította, alakítja a nyelvet, nem vett részt a létrehozásában, fejlesztésében, már a korunknál fogva sem. Egy adottság esetében nem is értelmes rekordról beszélni. Rekordokról inkább akkor beszélek és azt értékelem csak amennyiben valamit tettem vagy valaki más tett. Hogy én vagyok az osztály, munkahely, legmagasabb, legalacsonyabb tagja. Kit érdekel ez. Az már esetleg érdekes lehet, hogy én főzöm a legjobb grillcsirkét, én érek be legkésőbb a munkahelyre, én iszom meg a legtöbb sört egy óra alatt, stb. Az egyedileg, vagy csoportosan felállított rekordokat én jobban szeretem amit kontrollált körülmények között állítanak fel. Egyébként azt az igyekezetet sem értem, főleg nem értékelem, ami rekordokat keres egy adottságban, pl a nyelvben. Tehát van egy évszázadok alatt kialakult „kollektív adatbázis” azaz a nyelv a maga szókincsével, grammatikájával, stb. abban bányászgatnak/ttok, előre ki nem dolgozott és teljesen ad hoc szabályok alapján extrémitások után. Szerintem a rekord szó ide nem is jó. Legfeljebb csak érdekesség, extrémitás lenne a megfelelő szó. Nem a más tollával való ékeskedés esete forog itt fenn részedről? Olyannal próbálsz büszkélkedni, amihez igazából nincs közöd -olyan értelemben, hogy nincs ráhatásod- azon felül, hogy használod, és itt indifferens, hogy jól vagy rosszul. Tegyük fel a magyar nyelv rengeteg „rekorddal” büszkélkedik. Többek között azzal is, hogy őbenne van a legtöbb rekord. Mi is van akkor? Emeltebb fejjel jársz az utcán, egyenesebb derékkal fogsz közlekedni, esténként hátradőlsz a fotelodban, egy viszkit jéggel kortyolgatva jóleső érzéssel tölt el, hogy te a nyertesek és nem a lúzerek közé tartozol. Visszaköveteled azt amit elvesztettél? Drágább lesz a benzin.? Egy nem magyar megtudja, hogy a nyelvünk a nyelvek rekordere, olcsóbban adják nekünk a harakirit, ajándékba adják területeiket, stb. Nem fognak kizsákmányolni, esetleg még jobban kizsákmányolnak. Többen jönnek ide turisták? Kinek mondod el, az idegeneket ez nem érdekli, esetleg egy-két általános nyelvészt. Ha egy férfi/nő gyűjti a skalpokat, abban két dolog a jó az egyik a skalp megszerzésének a folyamata, a másik eldicsekedni vele a barátoknak. A nyelvi „rekordok” esetében a másik örömöd hiányzik. Csak az első van meg esetleg, neked, de sok mindenkinek ez butaság. Ezt máshol olvastam: Nem ártana már eloszlatni a romantikus közhelyeket, melyek a reformkorban (tehát lassan 200 éve!) születtek, és mára -- érthetően -- kiüresedtek, elavultak. Ilyen például az, hogy a magyar nyelv valami nagyon különleges, sajátos, ritka képződmény volna. Tény, hogy különbözik a környező európai nyelvektől, de aki tanult nyelvészetet, tudja, hogy a magyar nem valami kacsacsőrű emlős, hanem a világmezőnyben nagyonis átlagos nyelv. KI: A nyelv azonban önkényes, nincs önértéke, nincs tartalma, ezért nem lehet róla ilyen megállapításokat tenni. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha a melléknév a fônév elôtt van (magyar fehér kutya, német weisser Hund), vagy utána áll (francia chien blanc, héber kélev laván). Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha vannak nemek, mint ha nincsenek. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha prepozíciók vannak, mint ha toldalékok. Nem mondhatjuk, hogy jobb, ha az asztalt Tisch-nek, mesa-nak vagy asztal-nak nevezik. Következésképpen azt se mondhatjuk, hogy ha ezek megváltoznak, netán egymásra hatnak, vagy egymáshoz konvergálnak, akkor javulnak vagy romlanak a nyelvek. üdv: aller
Előzmény: suto (38)
suto Creative Commons License 2005.05.16 0 0 165
Egy kis javítás: a németnél nehézségként írtam, hogy gyakoriak a hosszú szavak. Nem biztos, hogy ez nehézség, mert igaz, hogy nehezebb őket megtanulni, de tapasztalatom szerint elfelejteni is nehezebb.
Előzmény: suto (164)
suto Creative Commons License 2005.05.16 0 0 164
Pl. (elég szubjektív lesz és nagyon alapfokú nyelvismeretről árulkodik :)

Miért nehéz az angol?
-kiejthetetlen hangok: th zöngétlen és zöngés változata
-helyesírás: minden szóval együtt meg kell tanulni az írásképét is, nem véletlen, hogy angol és amerikai filmekben látni ilyen "betűzés" órákat. "Krizantémum: C H R Y S A N T H E M U M" :)
-segédigékkel túlzsúfolt mondatok: have been writing még egyszerűbb, de vannak sokkal durvábbak is.
-beszédértést nehéz elsajátítani a hangsúlytalanul ejtett hangok, szótagok miatt.
-sok rendhagyó és sok vonzatos ige.
-többszörösen összetett mondatokat, főleg az igeneves, gerundos szerkezeteket tartalmazókat néha nagyon nehezen bogozom ki, mivel a vesszőt "nem nagyon ismerik" :)

Miért könnyű az angol?
-általában rövidek a szavak
-gyakorlatilag nincsenek nyelvtani nemek
-kevés a problémás ragozás (nekem nem a ragozás tényével van gondom, hanem az igék és névszók esetek és nyelvtani nemek szerinti ragozásával, sőt még azzal se annyira, hanem inkább azzal, hogy ha a melléknevet is ragozni kell és a főnévvel egyeztetni)

Miért nehéz a német?
-minden szóval meg kell tanulni a nemét és a többesszámát is
-gyakoriak a hosszú szavak
-bonyolultabb ragozás (melléknév erős, gyenge vegyes ragozása a főnévvel egyeztetve)
-sok rendhagyó és sok vonzatos ige (ezt lehet, hogy a legtöbb nyelvre írhatnám)

Miért könnyű a német?
-nincs kiejtésbeli probléma
-a helyesírás egyszerű
-sok kifejezés hasonló a magyarra, mivel eleve németből tükörfordítottuk

Ezek jutottak most eszembe, de lehetne még írni. Nálam, mit látható, az angollal adódik több nehézség.
Előzmény: suto (163)
suto Creative Commons License 2005.05.16 0 0 163
Tulajdonképpen az is érdekes téma lehetne, hogy miért könnyű nyelv a magyar egyrészről, és miért lehet nehéz más szempontból egy külföldinek. És persze nemcsak a magyar, hanem más nyelvekre is.
suto Creative Commons License 2005.05.16 0 0 162
"Nos, aki csak teheti, az a segédigés változatot használja, pedig elméletileg a másik állna közelebb a mi gondolkodásmódunkhoz!"

Ezt vitatnám, abból a szempontból, hogy konkrétan a jövő időt nem ragozással fejezzük ki a magyarban. Inkább tudom elképzelni egyéb idegen nyelvek (angol, német, orosz) hatását a nyelvtanulóra.

"Szóval a fejünkben készen vannak bizonyos sablonok, amiket megtöltünk az adott nyelvvel."

Ez biztos így van, de nem hinném, hogy ez annyira specifikus, hogy segédige vagy ragozás. Erre több bizonyíték kellene.
Előzmény: Törölt nick (161)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.16 0 0 161

Mi ebben a feltűnő? A magyarban segédige+főnévi igenévvel fejezzük ki a jövőt.

 

 

Hát.... a magyar nyelvben az esetek nagy részében jelenidővel fejezzük ki  a jövőt is, legfeljebb odabigyesztjük, hogy majd.

 

A példámban az a lényeg, hogy a franciában párhuzamosan létezik két jövőidő, az egyik az ige végére bigyesztett ragokkal, a másik pedig a menni ige plusz főnévi igenév szerkezettel műkszik. Elméletileg a jelentésük/használatuk között van különbség, de gyakorlatban összefolyik rendesen. Nos, aki csak teheti, az a segédigés változatot használja, pedig elméletileg a másik állna közelebb a mi gondolkodásmódunkhoz!

 

 

Azzal se értek egyet, hogy azt a nyelvet könnyebb megtanulni, ami úgymond hasonlít a magyar logikájára. Klasszikus példa erre a a "hiányzol" típusú szerkezetek. A diákok nagy része gond nélkül elsajátítja az "I miss you"-típusú szerkezetet, mert ebben csak egy szimpla tárgy van. Amikor meg franciából jön a "Tu me manques", ami szó szerint megfelel a magyarnak, éveken át elrontják.  És más ilyen igék is vannak dögivel...

 

Szerintem ez egyébként azért van, mert a legtöbb ember nem úgy tanul nyelvet, hogy a magyarból indul ki (bár ilyen is van, és azokat nagyon nehéz bármilyen nyelvre is megtanítani), hanem azt a nyelvhasználati képességét veszi igénybe, ami sokak szerint velünk születik. Minden egészséges embergyerek képes megtanulni beszélni, akármilyen nyelvterületre születik, és ha nem érik megfelelő ingerek, de van rá partnere, maga is képes nyelvet létrehozni (pl: siketnéma gyerekek jelelést találnak ki egymás közt, ikernyelv stb, ezeknek is megvan a maga nyelvtana).  Biztos ismeritek ezt az elméletet, Chomsky, miegyebek... Szóval a fejünkben készen vannak bizonyos sablonok, amiket megtöltünk az adott nyelvvel. Erre húzzuk rá az idegen nyelvet is.

Előzmény: suto (155)
nezz_körül Creative Commons License 2005.05.16 0 0 160
"nyelvben 141 mássalhangzó van." - erről lehet valami bővebbet megtudni?
Hányan beszélik, interneten ekérhető-e?
Előzmény: Threepwood (25)
nezz_körül Creative Commons License 2005.05.16 0 0 159
Szerény kis próbálkozás:
"in fünf Gehminuten" -> öt perc járásra
Előzmény: Törölt nick (31)
nezz_körül Creative Commons License 2005.05.16 0 0 158
Bocsánat, talán a topik témájához tartozik:


A magyar nyelv világrekordja!



Az uraság tekergeti

nagy hevesen a leányt,

A kereskedő bedugja

Ecetes korsó gyanánt.



A kanonok gyügyölgeti

Vén szotykáját pamlagon,

A káplán meg cicerészni

Tanul kinn a falvakon.



De befirkant az írnok úr

A szajhának, - csak legyen!

Doktor urak hersentenek

Szép taktusra csendesen,



A poéta meg befötyöl

Kedvesének ékesen.

A mészáros megdolgozza,

Ha megáll neki a lány,



Diákember keceficél

Nagy sietve szaporán.

Ács a kurvát jól megmássza,

Parasztlegény kamatyol,



Úgy van írva krónikákban:

A napszámos kubikol.

Bakancsosnak sok az esze,

Éjjel-nappal toszni jár,



S habár keményen teszi,

De csak tököl a huszár.

Csizmadia jól beszurkol,

Besuvickol a cipész,



A takács meg mityolgatni

Éjjel-nappal mindig kész.

Vasutas befüttyent hetykén,

S benyom a nyomdászlegény,



Brügöl a cigány, és kupiz

A nyaviga hevenyén.

Besavanyít a takács,

S a harangöntő bekólint,



Csesz a varga jókedvében,

Ősrégi szokás szerint.

Vadász lő - úgy, ahogy kell,

Ha a töltés jó kemény,



Bemázol a szobafestő,

Prettyent a vándorlegény.

Molnárember csak bugyizgat,

Besrófol a lakatos,



Kádárlegény beverni tud,

Becsavar az obsitos

Becserez a tímárlegény,

Kéményseprő meg befűt.



A markőrök belökdösnek

Ahol lehet mindenütt.

A gombkötő vígan pitykéz,

Kefekötő bekefél,



A tudós csak cicizni tud,

Újságíró meg petél.



Stibicel a szobalánnyal

A vigéc a hotelben,

Kanol a bakonyi kanász,

De sose fotelben.



Búgat a bús disznóhajcsár,

Ökörhajtó besuhint,

Beheppent a fürge pincér,

A szakácsné ha kacsint.



Benyes a szorgalmas kertész,

Becserrent a laboráns,

Bojtár gütyöl, s a frajlának

Behagyint a praktikáns.



A tornász meghúzza hölgyét,

És befúr az asztalos.

Megélvez a szolgabíró,

Ha a leány takaros.



A rézöntő meg becsörrent,

Patikárus meg beád,

Közösül a polgármester

Lassan mozgatva a farát.



Befreccsent a tűzoltó, ha

Csőre kapja a leányt,

A dinnyecsősz meglékeli,

Ha a nő hagyja magát.



A konduktor sorba likaszt,

És szurkol a zord finánc,

Szakácsnőt a kapu alatt

Megböki az ordinánc.



Zsandárkáplár tíz körméről

Lekapja a menyecskét,

Furvézernek megdönteni

A lotyóját - gyerekség.



Koslat a falusi kántor,

És betol a péklegény,

Párzik a bús filzopter,

Minden hónap elsején.



Háziúr lakbérnegyedkor

Csinál két s több numerát,

Azt mondja a nóta, hogy nincs

Se mennyország, se pokol,



Ennélfogva érthető, hogy

Még a pap is kupakol.

A kovács meg bever neki,

Szikrázik - az áldóját!



Az inas csak bagzani tud,

Hágni pedig a kocsis,

A vén baroneszt jól megcékel

Könyv nélkül a hajdú is.



Libapásztor zsákon tömi

A leánykát - hogy csak nyel,

A miniszteri tanácsos

Rendszerint már csak - …figyel.



A széplélek csak kettyinget,

Szemlesütve, sötétben,

A nagy kujon megprütyköli

A legyet is röptiben.



Hanem:

Szart sem ér a mesterségük,

Alhatnak ők afelül,

A hatökrös gazda baszik

A világon egyedül!



Lőwy Árpád

Akadémikus
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.16 0 0 157

"...a német dög nehéz...". Elnézést, hogy kiragadtam a kontextusból, de ezzel  a megállapítással én is vitatkoznék, hiszen éppen a magyar anyanyelvűekre nézve nem helytálló. Mivel a mai magyar nyelv szó- és kifejezésállományának jelentékeny része német szavak és kifejezések tükörfordítása révén alakult ki, sőt egyáltalában: mi magyarok leginkább még ma is német szellemben tudunk gondolkodni, nos emiatt számunkra alighanem a német a legkönnyebben elsajátítható nyelvek egyike. Nekem szubjektíve is ez volt a tapasztalatom, és én a magam részéről az angolt találtam a legnehezebbnek, mert az angol gondolkodásmód gyökeresen eltér nemcsak a magyartól, hanem a kontinetális európaitól is, és ez alapvető differencia éppen az angol nyelv sajátosságainál kezdődik. Kiejtési szabályok nem nagyon vannak, a nyelvtani szabályok sem rendezhetők olyan logikus rendszerbe, mint a németnél és sok más nyelvnél, néha az az ember érzése angoltanulás során, hogy szinte minden mondatnak megvan a maga szabálya. Az a tény, hogy az első hónapokban könnyebben boldogul a tanuló az angollal, mint a némettel, mert nem vagy nem annyira kell konjugációkat és deklinációkat megtanulni, a tanulás magasabb szintjén már irreleváns.

 

Hasonló okokból viszont könnyen tanultam az oroszt és az olaszt stb., mert aki e nyelvek szisztematikus grammatikáján egyszer átrágja magát, az biztos talajra ér. Az angolban ehhez hasonló biztonságot elérni nagyon nehezen, és mindenesetre más módszerekkel lehet.

 

Eddigi tapasztalataim alapján egyébként a "dög nehéz" kategóriába inkább a holt nyelveket sorolnám, nem is annyira latint (no azért latinul is nagyon nehéz annyira megtanulni, hogy az ember csak úgy olvasni tudja az antik auktorokat), hanem inkább az ógörögöt, amelynek tanulását két évi kevés sikerélménnyel járó gyötrődés után szomorúan abbahagytam (felnőtt fejjel, munka mellett már nem nagyon ment). Nyilván még nehezebbek a keleti nyelvek.

 

Tkp. paradox, hogy az EU-ban az angol nyelv válik, sőt hovatovább most már vált uralkodóvá a francia rovására, főként azért, mert ez nem NBr., hanem közvetve és végső fokon az USA gazdasági-politikai súlyára vezethető vissza. A tavaly csatlakozott országok is egyértelműen erősítik az angol nyelv pozícióit.

 

Franciául megtanulni azért nagy kunszt. Én az angol mellett jó latin és olasz alapokkal vágtam neki a franciának, és bár olvasni elég jól tudok, valamennyire beszélek is, de a normál tempójú francia beszédet alig értem a sok liaison, a rövid szavak és - a kiejtést tekintve - sok homonima miatt (kedvenc példám az olasz potuto, dovuto, saputo stb. típusú participiumoknak megfelelő francia pu, du, su: itt ugye az olaszhoz képest harmad annyi idő van arra, hogy felfogjam, mit mondtak, és azért ők is beszélnek olyan gyorsan, mint az olaszok).

Előzmény: Törölt nick (153)
vrobee Creative Commons License 2005.05.16 0 0 156
Szerintem az angollal könnyebb a németet (alapszintig) megtanulni, mint franciat. Magasabb szinten a szókincs a franciához jelenthet előnyt, de addig el kell jutni...

Szvsz. azért nem megy minden németül, mert ott mostanában nem olyan nagy divat a nacionalizmus. (Amúgy azért az kicsit erős, hogy Németo. viszi az EU-t a vállán, de ez OFF...)
Előzmény: Törölt nick (153)
suto Creative Commons License 2005.05.15 0 0 155

"pl a franciában párhuzamosan futnak az igeraggal kifejezett igeidők (pl egyszerű jövő) és segédige+főnévi igenévvel kifejezett igeidők,(pl futur proche), és kicsit feltünő, hogy melyiket használják a tanítványaim könyebben.... "

 

Mi ebben a feltűnő? A magyarban segédige+főnévi igenévvel fejezzük ki a jövőt.

 

"Minél több ragot kell egymás után illeszteni, annál nehezebb megtanulni, megérteni, összerakni... "

 

Megint a kérdés: kinek nehezebb? Szóval eddig ez nem túl meggyőző.

Előzmény: Törölt nick (152)
suto Creative Commons License 2005.05.15 0 0 154

"És ha a nagymamámnak kereke volna, ő lenne a hetes busz..."

 

Ilyen ostoba szövegek helyett (már megbocsáss), inkább cáfolj. Te jöttél egy hipotézissel, ne felejtsd el! Én meg írtam egy másikat. Szóval miért is az angol a legelterjedtebb nyelv? Csak nem azért, mert olyan szuper könnyű megtanulni? Miért is ismeri mindenki a görög drámákat? Csak nem azért, mert az ógörögöt könnyű megtanulni? :))

 

"de az tény, hogy a német dög nehéz"

 

Ez minden, csak nem tény. Maradjunk abban, hogy a te szubjektív érzésed.

Előzmény: Törölt nick (153)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.15 0 0 153

Ha történetesen az angolok nyelve a magyar lett volna a középkorban, akkor most a magyar lenne a legelterjedtebb nyelv. Ha az ókori magyar városállamok kultúrája terjedt volna el, akkor most nem Szophoklész műveit ismerné a világ, hanem egy ókori magyar drámaíróét.

És ha a nagymamámnak kereke volna, ő lenne a hetes busz...

 

Az, hogy egy nyelv mitől terjed és mitől nem, elég bonyolult kérdés, nagyon sokat számít a hatalom meg a pénz stb, de pl az EU-ban gyakorlatilag Németország viszi a vállán az EU gazdaságát, mégis, a munkaanyagokat alig fordítják le németre. Persze lehet, hogy van ennek vmi általam nem ismert politikai oka is, de az tény, hogy a német dög nehéz, és kevesen is beszélik. Az angolt sokan tudják, és ha vki tud angolul, franciául megtanulni se olyan nagy kunszt. Szerintem a németnek pont az a nagy hendikepje, hogy különleges nyelv :-(

 

Előzmény: suto (135)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.15 0 0 152

Míg a segédigékkel operáló nyelveket sokkal könnyebb megérteni és használni, így többen tanulják, és az ilyen nyelvek irodalma több emberhez is eljut."
Én nem vagyok ebben olyan biztos.
Főleg mivel a magyarban is vannak segédigék :)

 

 

Nyilván nem kerülte el a figyelmemet, de itt most nem erről van szó. :-))

 

Egyébként tényleg sokkal könnyebb a segédigés rendszert megtanulni, pl a franciában párhuzamosan futnak az igeraggal kifejezett igeidők (pl egyszerű jövő) és segédige+főnévi igenévvel kifejezett igeidők,(pl futur proche), és kicsit feltünő, hogy melyiket használják a tanítványaim könyebben.... Annak idején én is így voltam vele egyébként. Minél több ragot kell egymás után illeszteni, annál nehezebb megtanulni, megérteni, összerakni... Pedig nekünk ez elméletileg nem idegen, hiszen a mi nyelvünkben aztán van erre példa.  Amikor meg kimennek Franciaországba, nem angolul kérik azt a pohár vizet? :-)))

Előzmény: vrobee (137)
rumci Creative Commons License 2005.05.15 0 0 151
„a számomra normál műveltető szerkezetnél az alany mással végeztet el”
A műveltetés egy transzformáció, és mint olyan a végeredmény szerkezete függ a kiindulás szerkezetétől. Ha cselekvő igén hajtjuk végre ezt a transzformációt (olvas vki vmit → olvastat vki vkivel vmit), akkor valóban aktív cselekvő, ágens lesz a műveltető ige egyik nem alanyi vonzata, ha viszont mediális igén (csepeg vmi → csepegtet vki vmit), akkor elszenvedő, páciens. De mindkét esetben az eredeti ige alanyából lesz egy más típusú vonzat. Az első esetben eszközlő határozóvá lesz az alany, a tárgy megmarad tárgynak, míg a második esetben az alanyból lesz a tárgy. Ha a tematikus szerepeket nézzük, akkor viszont megfigyelhetjük, hogy a tárgyesetben levő szó mindkét esetben a pácienst fejezi ki: ez egy kicsit olyan, mint az ergatív nyelvekben az alapige vonzatszerkezete.

„Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket.”
Ez összefügghet a jelenséggel, ugyanis az ikes ragozásnak valóban volt (és lehet, hogy nyelvjárási szinten most is van) szerepe az igék mediális voltának kifejezésében. Márpedig ezek az igén mediálisak, miként a fenti okfejtésben szóba került.

„szerinted tehát a véletlen műve, és nem kell törvényszerűséget keresni benne”
Én ezt nem állítottam. Csupán azt gondolom, hogy a megfigyelés jogos, de nem értem, hogy milyen okot lehetne mögötte keresni.
Előzmény: Törölt nick (150)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.14 0 0 150

Kedves rumci!

 

A fröccsent, csobbant típusú igék műveltető jellegével kapcsolatos kétkedésem azon a - nyilván nem nyelvészi - logikán alapult, hogy a számomra normál műveltető szerkezetnél az alany mással végeztet el valamit, a fröccsent és a csobbant típusú igéknél viszont éppen ellenkezőleg közvetlenül, mondhatni höchstpersönlich* ő cselekszik. De elfogadom, hogy ezek az igék is műveltető alakok (csak éppen a műveltetést nem egy ember, hanem egy dolog szenvedi el). Az is igaz, hogy a normál műveltetésnél is legalább a parancskiadás erejéig cselekednie kell a műveltető személynek.

 

Egyet megjegyeznék: tapasztalatom szerint Nyugat-Magyatországon sokan ikes igeként ragozzák a csobban, robban, durran stb. típusú igéket. Vajon mennyire elterjedt ez a szokás?

 

A kauzalitással kapcsolatos kérdésem, úgy látszik, buta kérdés volt, akkor bocs. Mindenesetre nyelvstatisztikai szempontból feltűnő a korreláció (amely szerinted tehát a véletlen műve, és nem kell törvényszerűséget keresni benne).

 

*) Na ezt fordítsa le valaki! :-)) Vannak ilyen csemegék is a német nyelvben.

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: rumci (149)
rumci Creative Commons License 2005.05.14 0 0 149
A mozzanatosságot nem az igékről állítottam, hanem a jelölt esetekben a képzőre. A mozzanatos képző azon esetekben arra utal, hogy az alapige jelentéséhez adódik hozzá a mozzanatosság. Az bizonyos esetekben maga is szokott mozzanatos lenni, de nagyon is nem példa nélküli egy mozzanatos jelentésű igéhez kapcsolódó mozzanatos képző. Valószínűleg az akkori beszélők meg akarták erősíteni a mozzanatosságot. Például a mai műveltető képző is ilyen módon jött létre: kevesellték a -t formáns jelölő erejét, így még egyszer odatették.
Tehát az, hogy a műveltető képzős párok esetében bármelyik is mozzanatos ige, indifferens.

„Van-e ennek valami oka?”
Nem tudom, erre mit lehetne válaszolni. Igen, így van.

„a víz egy véletlenül beleesett kőtől is csobban, fröccsen, de ha akarok, én, a szubjektum is tudok csobbanást, fröccsenést előidézni, azaz csobbantani fröccsenteni.”
Ez pontosan a műveltetés leírása. Nem értem, szerinted miért nem műveltetés ez.

Az OH. nevében is köszönöm a rám gondolást. Azért elárulom, hogy ezt a listát is abból gyártottam, tehát úgy néz ki, én is használom. :-))
Előzmény: Törölt nick (148)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.14 0 0 148

Kedves rumci!

 

Ez a lista igazán impozáns, nem is gondoltam volna, hogy ennyi van! Köszönet érte! Pedig ezek azért zömmel rendszeres használatban levő szavak. De hadd tamáskodjam még egy kicsit.

 

1) Alighanem alultájékozott vagyok, de jelöléseid alapján nem egészen világos számomra, mi értendő "mozzanatos ige" alatt. Nekem a listában szereplő igék nagy része "alapjáratban" is mozzanatosnak tűnik (a MÉKSz 1972 szerinti értelemben: "nagyon rövid ideig tartó v. hirtelen beálló cselekvés v. történés"), és ehhez a többséghez excellál a terem(t), a fél(t), valamint néhány további quasi kivétel (bán, jelen, kel, kísér, vesz).

 

Mindenesetre úgy tűnik, hogy a vizsgált -t képző tipikusan, vagy legalábbis többnyire a középen hosszú mássalhangzót tartalmazó, kétszótagos "mozzanatos" (értsd: nagyon rövid ideig tartó, intenzív cselekvést, történést kifejező), erős stílushatású igékhez járul. Van-e ennek valami oka?

 

2) Amelyik ige a listában nem "mozzanatos", az biztos, hogy műveltető? Az az érzésem, hogy ez a -t képző az igék jelentését gyakran inkább ellentétes irányban változtatja meg, nevezetesen szubjektivizálja a szó jelentését: a víz egy véletlenül beleesett kőtől is csobban, fröccsen, de ha akarok, én, a szubjektum is tudok csobbanást, fröccsenést előidézni, azaz csobbantani fröccsenteni. Persze értelmezhetem úgy is, hogy a víz a műveltetést elszenvedő alany, és akkor tényleg a csobbantó, fröccsentő személy a műveltető alany.

 

3) Végül egy ontopik kérdés: vajon más nyelvek igéiből is összeállítható lenne egy ilyen lista?

 

Ui. Ma amúgy is sokat - és hálás tisztelettel - gondolok Rád mert most végzett sürgős és jelentős volumenű munkámhoz (is) nélkülözhetetlen segítséget jelent az OH!! :-))

Előzmény: rumci (147)
rumci Creative Commons License 2005.05.14 0 0 147
Nos, a talált párok (van köztük néhány, amely nem vagy nem egyértelműen műveltető képzős, hanem mozzanatos képzős, de ezeket – megjelölve bár – szándékosan benne hagytam a listában): bán : bánt, biccen : biccent, billen : billent, böffen : böffent MOZ, cuppan : cuppant, csattan : csattant, cseppen : cseppent, csillan : csillant, csökken : csökkent, csöppen : csöppent, csörren : csörrent, döbben : döbbent, durran : durrant, ér : ért MOZ, feccsen : feccsent, fröccsen : fröccsent, horkan : horkant MOZ, hökken : hökkent, jelen : jelent, kel : kelt, kísér : kísért MOZ?, koccan : koccant, koppan : koppant, kottyan : kottyant, köszön : köszönt MOZ, lebben : lebbent, lobban : lobbant, loccsan : loccsant, lottyan : lottyant, löttyen : löttyent, nyisszan : nyisszant MOZ, pattan : pattant, pottyan : pottyant, puffan : puffant, pukkan : pukkant, reccsen : reccsent, rekken : rekkent, retten : rettent, rezzen : rezzent, rikkan : rikkant MOZ, robban : robbant, roggyan : roggyant, roppan : roppant, sercen : sercent, serken : serkent, sikkan : sikkant MOZ, szusszan : szusszant MOZ, terem : teremt, vesz : veszt, villan : villant, zizzen : zizzent, zökken : zökkent, zörren : zörrent.
Előzmény: Törölt nick (146)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.14 0 0 146

Kedves rumci!

 

Mint legtöbbször, bizonyára ez alkalommal is igazad van. Hálás lennék viszont, ha tudnál még hasonló példákat említeni. Nekem úgy rémlik, vannak még ilyen típusú igepárok, de több most nem jut eszembe.

Előzmény: rumci (145)
rumci Creative Commons License 2005.05.14 0 0 145
A teremt azt jelenti, hogy ’rábír, hogy (meg)teremjen’; ezzel nincs gond. A félt szótörténetét nem ismerem, de elképzelhetőnek tartok egy olyan jelentésváltozást, amely szerint az első, transzparens jelentés az volt, hogy ’rábír, hogy féljen’, hiszen ha egy anya félti a gyerekét, ha esőben akar az utcára menni, akkor tulajdonképpen azt akarja, hogy féljen a gyerek kimenni az utcára. Amekkora a szemantikai távolság a mai főjelentéstől, az nem vészes. Gondolj arra, hogy a mosogat is ’gyakran mos’, a beszélget is ’gyakran beszél’ volt eredetileg. Lexikalizálódott elemeknél egy jelentésváltozás bőven meglehet.
Előzmény: Törölt nick (141)
Törölt nick Creative Commons License 2005.05.14 0 0 144

Kedves suto!

 

Röstellem, hogy inadekvát módon - némi logikai bakugrással, rögtön a végeredményre utalva - reagáltam "az angol nyelv mint nagy túlélő" felvetésre, de Te szerencsére beiktattad a hiányzó logikai láncszemet.*  Mivel én követtem el a hibát, szavam se lehet amiatt, ha a középiskolai angol nyelvtankönyv bevezetőjének szintjén folytatódik a társalgás :-(

 

Hibámat jóváteendő utalok arra, hogy a ház körül vagy a legelőn élő, angol parasztok által nevelt cattle, swine/pig, sheep a normann urak asztalára már beef-ként, pork-ként, mutton-ként került feltálalásra (bár meg kellene nézni, hogy ez utóbbi latin ill. francia eredetű angol szavak mikor alakultak ki).

 

*) Tegyük még gyorsan hozzá: 1066-os hastingsi csata, Hódító Vilmos, a normann urak és velük a francia nyelv uralma a high society-n belül évszázadokon át.

Előzmény: suto (143)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!