Nagy Szulejman szamomra mindig is oriasi kerdes volt, mert a hodito energiajanak donto reszet Magyarorszagon "pazarolta" el. Vajon mit akarhatott elerni.
Nos olvastam olyan muvet, ahol a szerzo szerint Szulejman a Romai csaszarok utodjakent imposztornak tartotta Karolyt. Ferdinand pedig occsekent, egyreszt szorosan egyuttmukodott vele, masreszt pont Becs blokkolta a NRCs fele vezeto utat, valamint a Roma fele vezetot is.
Innentol ujra sajat gondolatok.
Nos Magyarorszag volt akkor az a terulet, ami mezogazdasagi teljesitmenyben Europa eleskosara volt ( egyik ), ha epp nem hadmuveleti terulet volt.
Pont a torok akcioradiusz miatt, a tovabbi torok hoditasi ambicioknak csak a Karpat medence ellenorzese es gazdasagi kiaknazasa lehetett a bazisa.
Tudjuk, hogy torok fosereg idonkent at tudott telelni, ahogy europai fosereg is, nehezsegekkel. Viszont a nehezsegek a hadmuveleti teruletekre jellemzo magas foku pusztitottsagbol fakadtak.
Kepzeljetek el egy Magyarorszagot eszakrol a karpatokkal vedve, nyugatrol a Becs-Graz vonallal, torok fennhatosag alatt, portyazasoktol mentesen. Raktarak kiepithetoek, vannak femek, es femmegmunkalas, hajoepito uzemek, kender, len termesztheto, kotelveres es textilipar, oriasi csordak, gulyak, menesek legeltethetoek, es a tetejebe ott van a vizi ut a NRCs szivebe. Szultani fosereg atteleltetheto allatallomannyal egyetemben, feltoltott raktarakkal, a tavaszi sar felszaradasa utan majusban Becsbol meg tudnak indulni nyugatra.
Jatek a gondolattal, de nem tartom kizartnak, hogy celkent ez lebegett Szulejman szeme elott.
Gondolj bele, Mohács után 3 évvel már Bécs alatt vannak a törökök. A várost csak a szerencse mentette meg, a realitás alapján a törököknek el kellett volna foglalni. Akkor pedig: Ég veled, János király! Persze ezzel az ostrommal Szulcsi éppen a saját rendszerükkel ment szembe, el is vesztette a dolgot. De így, vagy úgy, a Duna tengelyében Mo-ra a törk fennhatóság várt. A kérdés csak az volt, hogy ki és hol tud ennek megálljt parancsolni.
Zsigmond a családi szerződésük miatt nem jöhetett szóba.
Én nem afelől közelítettem meg a jó választás témát, hogy ki tudta volna megvédeni az országot, mert szerintem a 3 jelölt közül rövid távon senki. Ezzel "az igazi gond, hogy minden esetben a török reakción múlott volna, hogy beválnak-e." arra akartam utalni, hogy nálam a kivel van a legtöbb esélyünk, hogy a török többé-kevésbé nyugton marad és időt nyerhetünk valami belső konszolidációra, ill. nemzetközi helyzet változásra kérdésre adott válasz dönt.
Ezért 1. nálam Zsigmond, lengyelekkel épp békében vannak és nem olyan fenyegető-elfogadhatatlan szomszéd, mint F. és a Habsburgok, de nem is olyan könnyen elintézhető kihívás mint Szapolyai. A már létező németellenességre sem lehetne úgy játszani egy esetleges török ellenjelölt segítése céljából.
2. Szapolyai, mert ha már rentabilitás, a legolcsóbb, ha van egy magyar ütközőállam, amin átjárunk a nyugati portyákra és ami felé már nem kell olyan végvidék és onnan már pusztító portyák sem érik a balkáni területeinket.
3. Ferdinánd, mert megjelenése Budán magyar-cseh-horvát királyként, mindenféle hercegként, mögötte az NRCS potenciáljával egy azonnali, a fenti kettőnél és a korábbi magyar államnál sokkal súlyosabb fenyegetés.
Pont az akciórádiusz miatt kérdéses nekem, hogy 1526 előtt mennyire akartak komolyan tovább menni, vagy megelégedtek volna-e egy Mátyás-féle bővített kerettel, ahol a valamilyen szinten alávetett-függő stb. Mo. átengedi-segíti az osztrák-cseh nagy portyákat? Csak éppen Lajos halála számukra is tragédia volt, mert a katonailag összeomlóban lévő, kiváló "vadászterület" Mo. helyett létrejön egy Bécs központú osztrák-cseh-magyar-horvát birodalom, mögötte a NR császársággal, és így Bécs már tényleg valódi célponttá válik.
Málta ostromára azért elég komoly erőket áldoztak, ahogy az oszmán flotta is ezután válik tényezővé, ki tudja ennyi nálunk elégetett erőforrással gazdagabban merre visz az útjuk, spanyol-itáliai-perzsa, vörös-tengeri portugál, lengyel irány?
Egyetértek, hogy jó megoldás nem volt. Csak a rosszak közül lehetett választani. Szapolyai alternatívája a legrosszabb felé közelít, a totális török hódítás kapuja volt. A legkevésbé rossz alternatíva egy olyan uralkodó, aki képes a lehető legtöbb külső segítséget bevonni a védekezésbe. Zsigmond nem lett volna ilyen, neki a saját litván végeinek védelmével kellett törődni. A tatárok és a formálódó kozákok a román fejedelemségekkel együtt éppen elég gondot jelentettek, de ott volt a lovagrend is. Ferdinánd a cseh trónnal és az osztrák tartományokkal és a császári testvérrel a legjobb opciónak tűnt. De persze a német belső problémák, Károly kiszámíthatatlansága és a NRCS gyakran szűkkeblű támogatása miatt itt is találunk negatívumokat bőven.
Persze ha nincs János, a törökök kénytelenek lettek volna Budát korábban elfoglalni, ami azért nekik nem volt egy rentábilis buli. Kérdéses, hogy mikor szánták volna rá magukat. Mohács után másfél évtizedig jól elvoltak, Jánost támogatták, ez kevesebbe került, mintha maguk foglalták volna el Budát.
Miért kellett nekik Bécs? Persze, sima főhercegségi székhely, de akkor is Konstantinápoly után a legnagyobb európai város lett volna, amit elfoglalnak, gazdagabb bármilyen addigi prédánál. Aztán onnan tovább nyugatra szintén elég gazdag vidék volt.
A Földközi-tenger, mint fő csapásirány? De pontosan mi? Amit lehetett, azt elfoglalták. Észak-Afrika nem hiszem, hogy olyan fontos/gazdag lett volna. Tengeren keresztül akkora erőt mozgatni, amivel komoly hódításokat lehetett volna véghezinni Itáliában, még a törököknek is problémás lett volna, ráadásul tengeren keresztül tartani a kapcsolatot, ellátni, megint csak gond. Sokkal egyszerűbb volt szárazföldön menni tovább. Persze itt a távolság és az actio radius volt a gond. Éppen ezért kellett annektálni a fő csapásirányban, mert ott lehetett jó hadműveleti alapot kiépíteni. De Győr és Komárom nélkül nyilván nem lehetett megtartani Bécset, de még megszerezni sem.
Én ezzel a Bécs kérdéssel bajban vagyok. Mitől alap, hogy nekik ez kellett? Róma OK, de Bécs egy szimpla főhercegi székhely, amit Mátyás is bevett, mitől volt ez valami áhított stratégiai célpont?
Nem épp F. fellépése tette azzá? Ha elismeri Szapolyait és marad egy magyar ütköző, akár adófizető állam, biztos, hogy marad ez a terjeszkedési irány, vagy a Földközi-tenger lesz a fő prioritás, így hogy az évszázados balkáni magyar ellenfelet kikapcsolták? Nekem ezek fejvakarós kérdések :)
M. előtti szerepéről egyetértünk. Ami utána van az meg már annyira a "mi lett volna ha" kategória, hogy nehéz reálisan értékelni.
F. tényleg megvédte saját székvárosát, de még az elestével is nehéz elképzelni egy tartós oszmán berendezkedést Ausztriában. Ha tényleg megtörténik nekünk vsz, annyi. De Bécs védelme nélkülünk zajlott, így osztrák főhercegként is ment volna - legalábbis 1529-ben.
Innentől meg számtalan forgatókönyv íródhat. Nekem a vazallusság önmagában belefér, ahogy az erdélyi fejedelmek esetében is később, ha nekik elfogadom a kényszerből, átmeneti jelleggel magyarázatot, akkor Szapolyainak is. Ha ott is van realitása erdélyi-lengyel-román közös fellépésnek, akkor az erdélyinél jóval nagyobb magyar potenciált berakva még inkább, főleg hogy ez esetben is elemi osztrák-német érdek lett volna a török távoltartása.
De Sz.-t sem akarom idealizálni, a vazallusság úgy már nálam sem fér bele, hogy egyértelművé vált 1528-ban a bukása és erre válaszul megy kézcsókra. De ha nem teszi, kérdés hagy-e időt F-nak a konszolidációra a török, mikor jönnek, ha jönnek mire jutunk ellenállás terén, mikor jön egy valódi török báb helyette stb.
Nem tudom volt-e jó megoldás nekünk. Talán Zsigmond lett volna a legjobb jelölt. Aztán a "békén hagyott" Szapolyai, vagy 1528-tól a teljes ország által támogatott F., az igazi gond, hogy minden esetben a török reakción múlott volna, hogy beválnak-e.
Ferdinánd nem volt "törvényesebb" király, mint János. A Hb-Jagelló szerződésnek semmiféle Mo-ra vonatkozó jogi következménye nem lehetett, mert Mo-on a királyt úgy választották. Egyik új király esetében sem teljesült minden szükséges feltétel, így törvényesség tekintetében nincs különbség.
Szapolyai szerintem annyiban marasztalható el, hogy bármiféle ellenállásra csak jelentős külső segítséggel kerülhetett sor, Mo. saját ereje Mohács előtt sem volt elég, hát még utána. János nem tudott küső segítséget szerezni, Ferdinánd igen, amivel végülis az ország közepén megállította a törököket.
János forgatókönyve, hogy vazallusság mellett legalább némi önállóság, teljesen irreális volt. A törökök Bécset akarták megszerezni, ehhez pedig Mo nagyobb részére szükségük volt hátországként Erdélyben ezt meg lehetett csinálni, mert stratégiailag nem volt jelentős. A két román fejedelemséget sem "vilájetesítették", mert arrafelé nem voltak stratégiai érdekeik. A szomszédis vilájetre pedig leginkább a Duna deltájának biztosítása, a kalózok miatt és a fejedelemségek elleni hadműveleti alapnak volt szüksége a törököknek.
Engem azért némiképp a tartalma is. 2023-at írunk, nem 1904-et, vagy 1951-et. Ez a szemlélet már a cikinél is súlyosabb kategória, leginkább elmekórtani eset. Persze ügyes, mert lényegében a thalysta-módista érvrendszert használja, csak éppen megfordítja az élét. De az "érveléstechnikája" a legbecsesebb szálinista "történészeknek" is becsületére válna.
Ha a Mohács előtti időszakra gondolsz, akkor szerintem Szapolyainak nem igazán lehettek más ambiciói, minthogy az ország legjelentősebb főura legyen. 19 évvel volt idősebb Lajosnál, reális lehetőség szerint nem tűnhetett úgy, hogy király lehet belőle. Én semmilyen módon nem látom bizonyítottnak, hogy szándéosan késett volna, vagy bármiben szándékosan hátráltatta volna a védelmet, védekezést. Ilyen tekintetben Mohács előtt nem érzem azt a nagy problémát vele kapcsolatban.
Ami Mohács után történt, az más kérdés. A törökkel való lepaktálása nálam nem fér bele. Az antihabsburgiánus mélymagyar történetírás sarkította ki, hogy török, vagy osztrák. Valójában ez akkor így nem merült fel. Ferdinánd osztrák főhercegként uralma súlypontját Magyarországra helyezte volna (mint ahogyan tette Albert is korábban), ha nincs itt a török. Szapolyai viszont azért választotta a török vazallusságot, hogy saját katonai gyengeségét kiegyenlítse Ferdinánddal szemben.
Az, hogy Magyarországon nem lett az, mint a Balkánon, Ferdinándnak köszönhető, nem pedig Szapolyainak, bármennyire is fáj ezt elismerni bárkinek. A török hódítási metódusba (portya, szétver, vazallus, annektál) tökéletesen beleillett Szapolyai felajánlkozása, mint harmadik lépcső. Amikor már nem kellett, félretették (a fiát) és jött a negyedik lépcső. Vagy bárki komolyan gondolja, hogy ha a törökök elfoglalják Bécset, akkor Bécs és a birodalom között meghagyják János vazallus királyságát?
Nem akarok finom lenni, a rakás sz*r a legfinomabb jelzős szerkezet, ami erről eszembe jutott...
Csatlakozva a te és Showzsák felvetéséhez, szép, hogy odabiggyesztjük a végére, hogy nem feltétlenül tükrözi a szerkesztőség álláspontját, de kinek a kije lehet, hogy ez egyáltalán megjelenhetett?
Ilyen szintet utoljára Bán "Mórtól" olvastam, amikor egy Hunyadis könyvvégi interjúban osztotta a történészszakmát.
Búvópatakként ismert ez a vonulat vagy - mondjuk úgy-értelmezés is.
Azonban más, ha ez mondjuk egy felsőoktatási óra keretei közt hangzik el, vagy a felbátorodott szerző íróasztal fiókjában landol kéziratként, és megint más, ha egy nagy múltú portálon leközlik. Teljesen egyetértek Bazodi elvvel.
Még az a kérdés, hogy miért épp most jelent meg? Mi az aktualitása? Mi az üzenete?
"Kránitz László 1974. március 14-én született Szolnokon, szerény értelmiségi családba. Környezetmérnökként végzett a főiskolán, különböző munkahelyeken dolgozott bel- és külföldön, jelenleg Németországban. Hobbija a történelem, vallástörténelem, internetszörfözés, utazás. Különleges adottságának tartja különleges történelmi, földrajzi és politikai látásmódját."
Nagyon-nagyon csúnyát tudnék csak mkondani erről az okádékról, amit kipréselt magából, így inkább nem mondok semmit. Borzasztó, hogy egy ilyen félművelt szerző ideológiailag terhelt, valótlanságok, csúsztatások egész sorát tartalmazó hányadékot leközöl egy magát komolynak gondoló portál.
"Végül a Habsburgoknak 150 évébe, rengeteg pénzébe és véráldozatába került, hogy kiverje a törököt Magyarországról, amit Szapolyai hozott ránk. Nem mi vertük ki a törököt az ország területéről, hanem ők. Utána a Habsburgok érthetően meghódított tartományként tekintettek Magyarországra, és bizalmatlanul, ellenszenvvel viseltettek az örökké rebellis „kuruc” magyarokra, akiknek soha semmi nem jó. [...] A Habsburgok nem születtek eleve ellenségnek, mi tettük őket azzá. Ilyen értelemben a nemzeti oldalt terheli a felelősség a történelmi Magyarország bukásáért."
Szeretnék segítséget kérni. Két könyvet próbálok pdf-ben megszerezni, de eddig még nem jártam sikerrel. Az egyik:
- Egy elfeledett magyar királyi dinasztia: a Szapolyaiak (ebből már egy-két tanulmányt el tudtam olvasni, de a teljes könyvet nem találom.)
- Bottlik Richárd: Szapolyai János lengyel szövetségesei (erre hivatkoznak a nemrég megjelentetett Szapolyai kötetben, de ezt a könyvet teljesen lehetetlen megszerezni pdf-ben vagy boltban? csak könyvtárban van találat rá)
"Erről még lehetne "tudományos" alapon vitatkozni."
Nem lehet. "Tudományos alapon" kizárólag tudományosan alátámasztott állításokról lehet vitatkozni. A bizonyítási kényszer minden esetben az állítás-adatközlőnél van. Amíg az állításának tudományos alátámasztása a részéről nem történik meg, addig az állítása csak "lózung". Innentől kezdve bárki nyugodtan rámondhatja, hogy ez egy hasra ütéses kamu, mert így az is.
"érdeklődtem, hogy akkor világosítson fel, tegye közzé a listát. Nem tette"
Semmilyen tudományágban nem elvárás a kitalációk tudományos cáfolta, így aztán neked sincs jogod számon kérni ilyet. Sőt szerintem kitalált adatokról értelmes ember nem vitatkozik, még fórumokon sem,
"vagy igaza van, vagy nem. Ezek szerint nem tudja bizonyítani, csak a tagadásig jutott el. Tehát a 3. személy szemszögéből ez nem több, mint egy vélemény, ami vagy megalapozott vagy nem."
A konkrét adatközlés az nem vélemény... Még véletlenül sem két egyenrangú állítás áll egymással szemben, hanem egy jelen állapotában "tudományos szemmel" nyilvánvaló kitaláció, és az erre "tudományos szempontból" egyetlen adható reakció, azaz hogy ez egy kitaláció.
Bármennyire nem tudod megérteni még midig nem úgy működik egyetlen tudományág sem, hogy bármilyen, bárki fejéből kipattant teljesen megalapozatlan állítás mindaddig egyenrangú az adott tudományág tudományos eredményeivel, amíg arra tudományos cáfolatot nem érkezik.
Ennyi, vagy megérted a fentieket, vagy nem, én befejeztem :))
Itt egy publikáció volt bedobva a fórumba. Ami azt illeti nem tudományos publikáció, hanem egy ismeretterjesztő sajtócikk. Ez igaz. Erről még lehetne "tudományos" alapon vitatkozni. Az oly nagy tudású olvtárs azonban csak annyit mondott nem igaz, tisztelettel érdeklődtem, hogy akkor világosítson fel, tegye közzé a listát. Nem tette, csak a szájtépés megy. Aztán vagy igaza van, vagy nem. Ezek szerint nem tudja bizonyítani, csak a tagadásig jutott el. Tehát a 3. személy szemszögéből ez nem több, mint egy vélemény, ami vagy megalapozott vagy nem. Most már tényleg meghagyom a szakértőknek a terepet, mert ebben a korszakban nem vagyok az. Viszont kíváncsian várnám, hogy a szakértők tudnak-e prezentálni 1830 körüli magyar magánbirtok listát vagy csak tippelgetésre futja (további szócséplésből viszont kiszálltam).
Tudományos vitában az állítást kell alátámasztani, tehát meg kell adni, hogy mi a forrása az állításnak. Ez éppen egy ilyen eset. Meg kellene nevezni a forrásokat.
Jogos, különösképp, h mára már a Mohács előzményeit illetőn sok új információhoz jutottunk a korabeli angol források feldolgozásával.
Fordítva ülsz a lovon. Szerinted melyik tudományágban dobhatsz be bármit mindenféle bizonyíték nélkül - legyen az hivatkozás, számítás, felvétel, kísérlet stb. - majd várhatod el, hogy amíg nem cáfolják tudományos alapon, addig fogadják el?
A te elmúlt napokban követett produktumod alapján elég vicces lenne a történetírás: pl. Szent István 1022-ben 10 ezer kínai vendégmunkást hívott be. Ezt én olvastam valahol, ha nem hiszitek kérdezzétek meg a szerzőt. Természetesen sem a forrást, sem az íróját nem árulom el, de az ellen véleményetek egyébként is csak lózung, amíg nem hoztok egy hazai népesség összeírást nemzetiségekre lebontva 1022-ből, amelyben nincsenek kínaiak.
Ilyen megoldások az alternatív töris topikokban vannak, ott elfogadott, hogy pl. az őstöris szerzők olyan forrásokra hivatkoznak, amiket csak ők láthattak egy távoli ázsiai barlangban, ahol az őrzőik megmutatták neki. :))
Tudományos vitában az állítást kell alátámasztani, tehát meg kell adni, hogy mi a forrása az állításnak. Ez éppen egy ilyen eset. Meg kellene nevezni a forrásokat.
Ha valaki valamit megkérdőjelez, akkor először rákérdez a forrásokra, illetve hoz(hat) olyan adatot (természetesen forráshivatkozással), amiből feltételezni lehet, hogy az eredeti állítás esetleg megkérdőjelezhető. Én éppen ezt tettem. Kértem az adat forrását, illetve hotam egy olyan adatot egy emberöltővel kroábbról, ami azt mutatja, hogy rendkívül jelentős birtokmozgásoknak kellett volna történnie, hogy az állítás (feltételesen, az egyházi és kincstári birtokállományt nem számítva) megállja a helyét. Ilyen birtokmozgás nem lehetetlen, de azért elég ritka.
Továbbra is kíváncsi lennék az adat forrására, legyen az bármi. Mert ha tényleg alátámasztja, az nagyon jó új ismeret (számomra legalábbis), ha pedig csak egy szövegbeli utalás, akkor remek adalék a légből kapott adatok evolúciójához (amit írtam korábban is).
Off, ha megjelenik egy történettudományi tanulmány, akkor a korrekt szakmai vita úgy szokott lezajlani, ha XY kifogásol valamit, akkor elvárt szokás, hogy a saját véleményét forrással, dokumentummal alátámasztva teszi, nem csak azt mondja, hogy ez vagy az nem úgy volt. Persze ez nem tudományos vita, a fórumnak sem az a célja. Csak megemlítettem, ha már annyira jártas vagy. ON.
Volt egy elég erős állítás, amire semmiféle adat nem támaszt alá. Nem a cáfolatot kell igazolni, hanem az állítást. Talán nem véletlen, hogy a szerző is kivette ezt az állítást a szövegből. Ez teljesen korrekt lépés volt a részéről, minden elismerésem, hogy megtette.
Részemről arra akartam rávilágítani, hogy ez egy jellemzően káros amatőr módszer, ami elég gyakran előfordul hasonló jellegű munkákban. Általában ezt témájuk fontosságának alátámasztására szokták használni. A problémám ezekkel az, hogy ellenőrizetlen, láthatóan téves adatokat hoznak, amelyek gyakran terjednek el és burjánzanak aztán később. Egyik-másik még a köztudatba is képes komolyan beépülni jelentősen torzítva a történeti közgondolkodást.
Ha ezt nem érted, vagy nem látod a jelentőségét, arról én nem tehetek.
Persze, persze, de segíthetnél, ha az említett időszakra vonatkozó listával rendelkezel. Ellenkező esetben akkor azt képzelsz amit akarsz, én is azt képzelek amit akarok, meg mindenki más is- mivel nem tudsz hitelt érdemlően cáfolni. Van egy állítás, amelyet nem fejtett ki a szerző, mert a téma szempontjából vélhetően lényegtelennek tartott ( ha nem a 2. volt hanem csak 6. az is marha nagy, s ettől függetlenül Koháry Mária leszármazottja volt a portugál, román király és a bolgár cár - mert ez volt a lényeg). Ezzel én ezt be is fejeztem.
