Keresés

Részletes keresés

rumci Creative Commons License 1999.12.31 0 0 16
Nem értelek, Ádám!
1. Az, hogy valamit nem ajánl fel a helyesírás-ellenőrző, meggyőződésem, hogy nem jelent diszkriminációt, hiszen a lógasz szóalakra nem ajánlja fel mondjuk a szivattyúnélkülikhiganygőzegyenirányító-gyártást sem, pedig az is szó, csak egyszerűen nem odavaló. Ugyanígy nem odavalók a trágár szavak sem.
2. Nem véletlen, hogy a szakmának szánt A magyar nyelv értelmező szótárában (7 kötet) fel vannak tüntetve a trágár szavak, a nagyközönségnek szánt Értelmező kéziszótárban azonban nincsenek. (Az új, Pusztai tanár úrtól leporoltban sem lesznek.) Ezek szerint az Akadémia ronda, diszkriminatív intézmény.
B. ú. é. k. (ne tessék nevetni, az AkH.11 szerint így kell írni):
rumci
Előzmény: Kis Ádám (15)
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.31 0 0 15
Kedves Rumci!
Az érvedről nekem a Gorkíj és a gorilla közötti Gorka-kerámia jut az eszembe. A trágár szvakat szűrjük az idős titkárnők miatt, egyes népneveket a nemzetiségi érzékenység miatt, bizonyos szavak tiltott jelképeknek bizonyulhatnak stb. Ha így tekintjük a dolgot, talán jobb lenne valóban semmit nem ajéánlani.
Kis Ádám
Banjo Bob a Sátán Creative Commons License 1999.12.30 0 0 14
rumci!
Teljesen igazad van, sőt mindenkinek, aki eddig írt (még talán nekem is...).
Egy ilyen titkárnős eset valóban visszavetné a hölgy kezdődő lelkesedését. Jó érv.
Üdv!
Rdee
Előzmény: rumci (12)
Banjo Bob a Sátán Creative Commons License 1999.12.30 0 0 13
Üdv mindenkinek!

Rdee vagyok, csak elfelejtettem a jelszómat...
Hacsek!

Az elválasztás egy külön dolog... néha az az érzésem szerkesztés közben, hogy semmi értelme, úgyis át kell nézni, mert majdne mindet elrontja (főleg, ha az elválasztások után még bárhogyan formázom a szöveget.
Tényleg: JELSZÓMAT vagy JELSZAVAMAT?
Mindkettő használatos, de a SZÓMAT és a SZAVAMAT mégsem ugyanilyen.
Ötletek?
BUÉK mindenkinek!!!
Rdee

Előzmény: Hacsek (11)
rumci Creative Commons License 1999.12.30 0 0 12
Képzeljetek el egy idősebb titkárnőt, aki most ismerkedik a szövegszerkesztővel, és egy elütési hibát követően egy trágár javaslatot kap. Nem biztos, hogy az ellenérzéseit célszerű egy ilyen bakival fokozni. Az, hogy valamit nem ajánl a program, nem jelent semmiféle diszkriminációt, csupán némi ésszerűséget.
Nagyon boldog új évet kívánok minden magyarulezesnek!
Hacsek Creative Commons License 1999.12.23 0 0 11
Hello Szonja!
Velem az történt egyszer, hogy a Morphologic nevű helyesírás-ellenőrző program (amit különben nem lehetett hibán kapni) egy faanyagvédő szerekről szóló szövegben a farontó bogarakat far-ontónak választotta el. Még szerencse, hogy észrevettem!
Viszont a ... lap egyik számában meg is jelent a fasz-erkezet szó. (nem én voltam a Lector, és ez nem a Morphologic-cal volt!)
Előzmény: SONJA (9)
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.22 0 0 10
A nyelvhelyesség-ellenőrző nemcsak a trágár szavakat jelöli meg, hanem – megfelelő beállítás esetén – az idegen szavakat is. A most elkészült szövegemben kifogásolta a ritmus, az információ és a dátum szavakat. A ritmus helyett ütemet, lüktetést javasol, ami azért csak részben felel meg. Az információ helyett tájékoztatást, értesülést, hírt vagy ismeretet kellene írnom. Ez köznyelvbenjó megoldás lehet, de ott sem mindig. A dátum helyett a keltezés, időpont, nap lenne írandó. Érdekes, számomra a teljesen magyar keltezés szó idegenszerűbb, mesterkéltebb a dátumnál.
Még csak annyit: tudom, nagyon nehéz ilyen ajánlólistát összeállítani. Nagymértékben ízlés kérdése, és az ízlésekről, mint tudjuk, non est disputandum. Azért csak jól elpolemizál az ember (nézd csak, az elpolemizált-t nem húzta alá zölddel) ezekről a szavakról a Helyesebbel.
Kis Ádám
SONJA Creative Commons License 1999.12.22 0 0 9
Teljesen egyetértek a vita dolgát illetően, bár nagyon érdekesnek találtam. Persze ilyen dolgokról is "kell" vitatkozni.
Velem is előfordult egy spontán eset, amikor jelentéstani dolgozatot kellett írnom, és a vasmacska szó jelentésének kialakulásához használtam a "fenék" kifejezést (ú.m. pl. tengerfenék). Természetesen aláhúzta és odaírta, "ilyen szót nem illik..."
Ugyanígy jártam a szarvassal is. Jót nevettem. Véleményem szerint (bár ritkán használok szövegszerkesztőt) arra jó, hogy az elütésekből eredő hibákat kijavítsa, de természetesen létezik olyan elütés is, amely miatt még értelmes szó keletkezik, viszont a szövegkörnyezetbe nem illik bele.
Egy szó, mint száz, át kell nézni a szövegünket. És azt hiszem, hogy magára valamit is adó ember nem ad ki a kezéből olyan szöveget, amelyet előzőleg legalább kétszer ne nézett volna át.

Üdvözlettel: Sonja

Előzmény: a Hettita (6)
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.20 0 0 8
Kedves Rdee!
A dolog rendeltetésszerűen működik. A H.E. az ajánlásokat statisztikai alapon teszi, az f-g elütés igen gyakori, logikus, hogy ezt a változatot javasolja. Ugyanakkor a rendszer készítői adnak az illemnek is. Különben a szinonimaszótárban nem találsz ilyen szót, azt eleve megszűrték.
A H.E.-ben az én kedvencem a MÉNŰ, melyet a gyakori menű (sic!) helyett ajánl.
Kis Ádám
Előzmény: Rdee (7)
Rdee Creative Commons License 1999.12.20 0 0 7
Szóval igen , én sem a helyesírásellenőrző működési módját akartam taglalni, csak mint érdekességet vetettem fel, és kíváncsi voltam, ki milyen esetekkel találkozott már. Persze én is tudnék generálni bármennyi hülyeséget, de nem ez a cél, itt a spontán dolgokról van szó.

Nyilvánvaló. hogy a számítógép nem érti a szöveget, amit beírok, csak a szavakat (esetleg néhány szókapcsolatot) ismeri fel.
Ezen kívül semmi bajom nincs a trágár szavakkal, csak éppen álmodni sem mertem volna, hogy egy ilyen szót valaha is felajánl.

Igen, Hettita, ilyenekre gondoltam, amikor a topicot indítottam. Ez a stiláris fésű gyakrabban mutat érdekes dolgokat mint a sima ellenőrző. Főleg az tetszett, hogy miután a "lógasz"-t kijavítottam "lóf@szra", ez jött vissza (ilyen szót nem illik papíra...stb).

Rdee

a Hettita Creative Commons License 1999.12.20 0 0 6
Szerintem kár a helyesírás-ellenőrzőkről vitatkozni, mert a legtöbb, amire jók, hogy a legvégén egyszer lefuttatom, hátha olyasmit talál, ami elkerülte a figyelmemet. Az aláhúzások nagy része érdektelen, az ajánlásokat többnyire meg sem nézem. Viszont ez a topic humorra termett. A legszebb példányaim a stiláris fésűtől származnak:

Rontó Pali (mesehős) – a Pali helyett az „ember” „férfi” szavakat javasolta;

szarvas – „ilyen szót nem illik használni írásban” :-)))

Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.19 0 0 5
Kedves Dubois!
Bár kezdettől fogva érted a probléma lényegét, mégis megpróbálom másfelől megközelíteni. Amikor a helyesírás-ellenőrzőt készítik, semmiféle szemantikai megközelítést nem alkalmaznak, és az ajánlott változatot is a géppel választatják ki a szótárból. Ez az alapértelmezés. Persze megtehetik, hogy szűrik valamilyen szempontból a választható szavakat, azonban ez ellen tiltakozom: ma a vulgáris szavakat szűrik, holnap az ideológiailag káros szavakat és így tovább.
Nemcsak a nyelv szubjektív korlátozása zavar, hanem úgy vélem, erre nem érdemes energiát fordítani, épp amiatt, hogy a sugallat kevésbé fontos, mint a felismerés. Óriási tévedés, hogy ez az én, kevesek által támogatott egyéni véleményem: ez tükröződik a Word95-től alkalmazott aláhúzós technikában: a Word fejlesztői maguk is így gondolták.
Ezt a mondatodat. „Így van, de sokkal gyorsabb a javítás, ha nem kell átmenned a szerkesztőablakba és a szövegkurzort az esetleges betűhiba helyére állítanod.” én nem értem. Én, ha hibát látok, odakattintok az egérrel, és kijavítom.
Jellemző, hogy a példáidat provokatívnak tekinted. A számítógép számára minden szó semleges, és semmiképp nem fog az elvárásaid szerint eljárni. Nem írtad meg, milyen helyesírás-ellenőrző van a gépeden, és mikori verzió. De a Word6-ból kiindulva, eléggé régi. A billentyűzetet természetes módon figyelembe veszik, a gépírásoktatásban vannak ismert betűcserék, így pl. a t-z (qwertz billentyűzeten), ezek beépíthetők. Az s-a is kézenfekvő. Ugyanakkor az is, hogy a szó végi betűkiesést nem pótolja: hiszen ott bármi is lehet. Ugyanakkor arra is van mód, hogy paraméterezzék a szűrt hibák számát, de egynél több hibára nem szoktak vizsgálni, mert az nagyon lelassítja a gépet. Ez mégsem igazi gond, mert a felismeréssel már eleget segített a gép.
Kis Ádám
Előzmény: Dubois (4)
Dubois Creative Commons License 1999.12.19 0 0 4
Kedves Kis Ádám!

"Azt hiszem, nem teljesen érted még mindig a problémát."
Még mindig?! Szerintem már az elejétől teljesen értettem. :)

"Az ismeretllen szóhoz legközelebb állók közül válogat."
Ezt neveztem mechanikus hasonlóságnak.

"Természetesen első szinten nem minősítiőket. Ahhoz külön eljárás szükséges, amely viszont egyáltalán nem biztos, hogy megéri."
Mégis ezt teszik a nyomtatott szótárak pl. a "durva" és a "vulg." jelzők használatával.

"Te a programozók lustaságáról beszélsz: szó sincs róla."
Nem beszéltem lustaságról, én is szoktam programozni, tudom, hogy van ilyenkor épp elég bajom. Néha én is ezért szoktam az olcsó megoldást választani :), amit felróttam a programozóknak, mivel helyesírás-ellenőrző programjukat igen széles körben használják.

"Pl. a konkrét esetben a Word az inkriminált szót zölddel aláhúzza, amennyiben a nyelvi ellenőrzésben be van kapcsolva a trágár szavak szűrése.
Tehát ez lehetséges, azonban kérdéses, hogy 1) érdemes-e; 2) jogos-e."

Tehát mégis használnak minősítést. :) Akkor azt sem lehet nagyon nehéz megcsinálni, hogy a trágár szavakat alapértelmezésben ne ajánlja.

"1) Az egész helyesírás-ellenőrzésben paradox helyzet alakul ki az ajánlásokkal. Mindenki azt hiszi, hogy ez nagyon fontos, pedig nem az."

Rajtad kívül még legalább egy ember nem hiszi azt. (én :)

"A helyesírás- (helyesebben elütés-) ellenőrző nem azért van, hogy pótolja, amit valaki nem tanult meg, hanem azért, hogy segítsen – elsősorban – észrevenni a hibákat. Ezután ennek javítása nyugodtan az író emberre bízható."
Egyetértek, de itt a kéretlen trágár szóajánlásokról van szó.

"Megfigyelésem szerint az esetek 80 %-ában semmi szükség nincs az ajánlásra, és a fennmaradó 20-ban is csak azért, hogy ne kelljen a helyes alakot begépelni."
A trágár szavak esetében én bátran 99%-ra is felemelném a limitet. :)

"Ha látod a piros aláhúzást, magad is meg tudod határozni, mi lenne a helyes alak."
Így van, de sokkal gyorsabb a javítás, ha nem kell átmenned a szerkesztőablakba és a szövegkurzort az esetleges betűhiba helyére állítanod.

"2. Melyik szoftverfejlesztő veheti magára azt a felelősséget, hogy erkölcsi (illemtani) mércéket állítson fel, és korlátozza a felhasználót akár mondanivalójában, akár stílusában. Ez egyszerűen képtelenség."

Valóban képtelenség és egyben árnyékbokszolás is, mert senki sem javasolta, hogy így legyen. De gondolom egyetértesz azzal, hogy Rdee eredeti problémájánál a ködből előbukkanó lóf@sz kissé zavaró lehet. :)

A Word 6.0-ba beírtam néhány provokatív, de nem túl mesterkélt szót. Íme a kapott ajánlások:

fast (angol szó)
fást
f@sz

Pacsa (zalai település)
paca
pasa

pics (pictures angol rövidítése)
nincs javaslat

pink (angol szó)
ponk
punk

pins (angol szó)
pin@

Az látható, hogy nem egyszerűen a betűcserélést nézik, hanem figyelembe veszik a billentyűzeti elrendezést is a hasonlóságok megállapításánál. Tehát úgy tűnik, hogy a korábbi feltételezésemnél alaposabb munkát végeztek a programozók.

Előzmény: Kis Ádám (3)
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.19 0 0 3
Kedves Dubois!
Azt hiszem, nem teljesen érted még mindig a problémát. A helyesírás-ellenőrző alapesetben azt ajánlja, amit a szótárban talál. Az ismeretllen szóhoz legközelebb állók közül válogat. Természetesen első szinten nem minősíti őket. Ahhoz külön eljárás szükséges, amely viszont egyáltalán nem biztos, hogy megéri. Te a programozók lustaságáról beszélsz: szó sincs róla. Pl. a konkrét esetben a Word az inkriminált szót zölddel aláhúzza, amennyiben a nyelvi ellenőrzésbeKedves Dubois!
A helyesírás-ellenőrző alapesetben azt ajánlja, amit a szótárban talál. Az ismeretlen szóhoz legközelebb állók közül válogat. Nem minősíti őket, ahhoz külön eljárás szükséges. A programozók nem lusták. Pl. a konkrét esetben a Word az inkriminált szót zölddel aláhúzza, amennyiben a nyelvi ellenőrzésben be van kapcsolva a trágár szavak szűrése. Tehát ez lehetséges, azonban kérdéses, hogy 1) érdemes-e; 2) jogos-e.
1) Az egész helyesírás-ellenőrzésben paradox helyzet alakul ki az ajánlásokkal. Mindenki azt hiszi, hogy ez nagyon fontos, pedig nem az. A helyesírás- (helyesebben elütés-) ellenőrző nem azért van, hogy pótolja, amit valaki nem tanult meg, hanem azért, hogy segítsen – elsősorban – észrevenni a hibákat. Ezután ennek javítása nyugodtan az író emberre bízható. Megfigyelésem szerint az esetek 80 %-ában semmi szükség nincs az ajánlásra, és a fennmaradó 20-ban is csak azért, hogy ne kelljen a helyes alakot begépelni. Ha látod a piros aláhúzást, magad is meg tudod határozni, mi lenne a helyes alak. Ha meg nem, érdemesebb helyesírási szabályzatot venni. Ráadásul ez az ajánlásos megoldás csak a hibák egy viszonylag szűk körére terjed ki, azokra, amelyek a két szóköz közötti karaktersorozatban felismerhetők. Ezek nem éppen a legbonyolultabb hibák: a nehezebben megjegyezhető esetekre a nyelvi ellenőrzők nagyon visszafogott javaslatokat adnak, hiszen azok nagyon nagy mértékben környezetfüggők.
2. Melyik szoftverfejlesztő veheti magára azt a felelősséget, hogy erkölcsi (illemtani) mércéket állítson fel, és korlátozza a felhasználót akár mondanivalójában, akár stílusában. Ez egyszerűen képtelenség. Egy szótár nem cenzúrázható, az a legunintelligensebb dolog, amit el lehet képzelni, hogy kimaradjanak belőle a trágár szavak. És valószínűleg az a figyelmeztetés is felesleges, hogy ez trágár szó. Ezt a szöveget író embernek kell tudnia.
Kis Ádám
Előzmény: Dubois (2)
Dubois Creative Commons License 1999.12.19 0 0 2
Kedves Kis Ádám!

Szerintem a trágár szavakkal a helyes eljárás az lenne, hogy a szótár tartalmazza, de javítási javaslatként ne ajánlja fel őket.

A helyesírásellenőrzők által felajánlott javítási változatok jó része igen gyatra, mert a programozók az olcsó megoldást választották és mechanikus hasonlóságok alapján választják ki javaslataikat, nem pedig a tényleges gépelési és nyelvalkalmazási hibák alapján.

Mivel a trágár szavak írott szövegben egyelőre úgyis csak rétegigényt elégítenek ki, és a javítási változatok sokszor amúgy sem jók, nem éri nagy kár a köztársaságot, ha a trágár szavakat nem javasolják.

Előzmény: Kis Ádám (0)
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.19 0 0 1
Errata
nemtalál nem talál
KÁ.
Kis Ádám Creative Commons License 1999.12.19 0 0 0
Kedves Rdee!
Megrökönyödésed arra utal, hogy a helyesírás-ellenőrző lényegéről nem sokat tudsz. Mégpedig arról, hogy a szavak jelentésével a számítógép nincs tisztában. Ha olyan szót írsz be, amelyet nemtalál meg a szótárában, igyekszik egy kevéssé különbözővel helyettesíteni. Ha ez trágár szó, trágár szót fog kiírni. Persze, mondhatnád, miért vannak a szótárában trágár szavak. Megkérdezhetlek, mi ennek a jelentősége a helyesírással kapcsolatban? A trágár szavakat ki kellene hagyni a szótárból? A trágár szavak nem magyar szavak?
Számtalan ilyen esetet létrehozhatsz, de végiglapozhatod a Magyar Nyelv Értelmező Szótárát, vagy az etimológiai szótárat, esetleg az Országh-ot, abban is fogsz hasonló szavakat találni.
Kis Ádám
Rdee Creative Commons License 1999.12.18 0 0 topiknyitó
Üdv mindenkinek!

Egy kis Office 97 csemege...

Nemrég egy tornaóra beszámolóját írva ezt a mondatrészt kellett leírnom:
"Lógsz a szeren...".
De elírtam, mert ezt írtam le: "Lógasz a szeren...". Persze egyből kaptam egy piros aláhúzást. Kíváncsian megnéztem a javaslatokat....
1. Lógsz
2. Ló*asz

Hihetetlen?
Járjon utána mindenki.... Hasonló esetekek várok!

Rdee

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!