Keresés

Hát, ha üzleti vállalkozásról van szó, szerintem a Magyarok Háza, vagy a különböző, nem finnugor irodalmat gondozó könyvkiadók, sokkal vagyonosabbak, mint finnugrista társaik, akik örülnek, ha már két, háromezres példányszámú könyvet tudnak "előállítani". Egyszóval, a biznisz nem a finnugor könyvekben van.

A világban élő összes egyéb finnugor népesség kb. harmada a világban élő teljes magyar népességnek. Azért ez kicsit több, mint "töredék".

tobbias

Ebben a topikban hónapokkal ezelőtt leírtam, hogy csak nyelvrokonságról vagyok hajlandó vitázni. Ami az összehasonlító nyelvtudomány eszközeivel leírható.

Miután magad is felteszed, hogy érintkezhettünk a finnek őseivel, így a nyelvrokonság lehetőségét semmi sem cáfolja.

A másik kérdést marha egyszerű megválaszolni. A magyar és a finn nyelv közötti nyelvrokonság bizonyítékai nem elsősorban és végképpen nem kizárólagosan az általad említett eredeti alapszókészlet még máig megmaradt, de mára megváltozott szavak, szótövek azonossága. Egy-egy szó eredetéről a nyelvészek is gyakran különböző állásponton vannak. A két nyelv közötti egyéb nyelvtani azonosságok, egybeesések, hangtani, alaktani, mondattani stb alapján állítják, hogy a két nyelv rokon.

Eszembe nem jutna, hogy az angol rokon nyelv, csak azért, mert ma sok angol szót használunk. Az idő tényezőt elfeledted.

Én amúgy nem tom, hogy a törökök rokonaink vagy sem. Az biztos, és ezt a nyelvészek nem tagadják, hogy a két nyelvet (magyar, török) beszélő embercsoportok a történelem során többször is kapcsolatban voltak egymással. A legutóbbi kapcsolat dokumentált is.

A nyelvészek általában azt is megtudják mondani melyik szót mikor, hol vehettük át a törököktől. Mert a történelem során a népek gazdasági, kulturális tevékenysége változik.

KEDVES ZORKI

***********

Azokban a régvolt valamikori időkben az egyes népcsoportok érintkeztek egymással. Szövetkeztek, kereskedtek, harcoltak, barátkoztak, ismerkedtek egymás szokásaival, ruházkodásaikkal, nyelvükkel.

Egymástól vettek át szavakat, divatot,stb. Nem ragozom tovább, mert túl hosszú lenne. Bőséges irodalom van. Olvasd őket.

Egy érdekesség, hogy a magyar és török nyelvben - állítólag - legalább annyi szó/szógyök-azonosság van, mint a magyar és finn nyelvben, mégse mondják, hogy a törökök rokonaink.Hm?

Csak helyeselni tudok. Meg a szurkemarhaink is fajnak neki.

"Hát ilyen az, amikor az ökör bandzsít, és egyszerre pislant bele a múlt és a matematikai statisztika "méjséges méj kútjába".

Ó, Kolmogorov, bocsáss meg nekünk barmainkért!"

Azt gyakran a magyarok is elrontják.

Inkább az alanyos és tárgyas ragozás az, amit szinte biztosan elront minden külföldi.

tobbias

Tulajdonképpen meg kellene kérdeznem, hogy okés, csak akkor mi is a magyarázat a két nyelv eddig senki által sem tagadott közös vonásaira -amik nyelvtani szabályosságok is-, egyezőségeire?

De nem kérdem!

Egy látóember már elmagyarázta. Elmondta, a magyar nyelv nem lehet finn-ugor rokonságban, mert annál is sokkal ősibb, mint mikorra a rokonságot teszik a habsburgilag eltévelyített nyelvtudósok.

Ráadásul a látóember szerint a nyelvünket és kúltúránkat is valamiféle magasabb rendű szerzettől (majd azt írtam Istentől) kaptuk.

Istentől nem valószínű, mert akkor még pogányságban hittek táltosaink, bár ez nem kizáró ok, mert a látóember szerint a táltosok és magyar szakrális királyok egy és ugyanazon folyamat részesei. Hogy ez hogyan lehetséges? Ehh, ezt még nem tudtam megemészteni!

Szal arra a következtetésre jutottam, ha finnek hasonló nyelven beszélnek, mint mi, meg együtt se voltunk sehol soha, akkor csak egy lehet.

Ők is ugyanattól a magasabbrendű szerzettől kapták a nyelvüket, mint mi.

Így ha rokonságban nem is vagyunk, de valszeg fogadott gyermekei lehetünk ennek a magasabbrendűnek. Így még is csak egy családba tartozhatunk.

Én is gondoltam rá, hogy internetes tapasztalataimat felhasználva beszállok az üzletbe, csak attól félek, elkéstem... Bár ki tudja, sohasem késő.

Ez az Angela Marcantonio valami új sztár lesz azt hiszem. A Demokratában már kétoldalas cikket szenteltek neki, és most ezek szerint jön hazánkba, hadjárattal a nyelvészek ellen. :)))

Kíváncsi vagyok mi sül ki belőle, milyen újdonsággal gyarapodik ez a topik. :)))

Angela Marcantonio nyelvész a Római La Sapienza Egyetem tanára

az Amszterdami Egyetem Nyelvtudományi Intézetben tartott előadásán kijelentette, hogy a finnugor nyelvrokonság megalapozatlan.

(Közbevetem, hogy a nyelvészek nem tagadják, hogy f-u nyelvrokonság alapja egy feltételezés, hogy volt egy ősurali nép és annak nyugatra vándorlása - röviden - vagyis egy hipotézisre alapozzák elméletüket.)

Felhívja a figyelmet azon téves nézetre, amely szerint a nyelv genetikailag öröklődik és amely az adott népet az általa beszélt nyelvvel azonosítja. Ennek tarthatatlanságát jelzi, hogy az urali nyelvcsaládhoz sorolt szamojédek és obi-ugorok mongoloid, míg más idesorolt finn és magyar népek europid jellegüek és közös urali génre mind a mai napig nincs bizonyiték.

Nem látja bizonyítottnak a f-u népek un. urali őshazából nyugatra történt vándorlását sem, mivel a régészet a fordított, délnyugatról északkeleti irányba történt népességáramlást igazolja. Lásd: (4209)-ben László Gyula TV-interjujából idézetteket, aki ezelőtt ~20 évvel ezt vallotta.

(Hozzáteszem még, hogy Padányi, Gőtz és mások már rámutattak, hogy valamikor a kedvező éghajlatu - nincs szélsőséges hideg és meleg - és vízbő tájakon történtek először embercsoportok tartós letelepedése, majd túlnépesedése és ebből következő elvándorlása, délről- délnyugatról, észak- északkeleti irányba, amit a régészet bizonyít. Majd a keleten letelepedett népek tulszaporodása szorította nyugatra a szomszéd  népeket ami a népvándorlások hullámát kiváltotta.)

Továbbá felhívja a figyelmet a f-u elmélet nyelvészeti bizonyításainak alapvető hiányosságaira. Ezek egyike az un. nyelvrekonstrukció, a visszavezetés, amely sem a f-u nyelvcsalád alapját képező ugor ágban, sem az urali nyelvcsoport esetében nem történt meg.

Hírek szerint ez évben Magyarországra látogat a magyar f-u nyelvészekkel való találkozásra.

T.URAIM

Nagyon csodálkozok, hogy akad még valaki aki nem veszi észre, hogy ez a Don Alfonso nickhaj egy zsigerből magyargyűlölő, benszülött idegen. Nem vitatkozik, hanem hecceli aki bedől zavaros halandzsáinak és notórius hazudozásainak. Tipikus félművelt.

"immár második évszázada tart a gyalázat. Vagy én tévednék? "

Nem tévedsz, itt direkt arra megy ki a játék, hogy csorbát valakik már kétszáz éve megállás nélkül gyalázatos bántásban részesítsék.:-) 

"külön államvizsgát is kellett tennetek ellenvélemények gyalázása-tudományából?"

Mióta ellenvélemény az elmebaj?:-)

"Neked vörösdiplomád van finn-ugri-bugri magosměveltségbôl"

Nem találtad el.

Egyébként a "vörös diploma" nem olyan szégyellni való dolog. De mér' pont ezt tudnád jól?

Sorry, a finnt leiró site-okról nem tudok többet, mint Gugli doktor.

Gondolkodásmódbeli hasonlóság minden tetszőleges két nyelv között van. Gondolj bele: minden nyelvben van főnév és ige. Hát nem döbbenetes?

"Elmondta, találtak egy töredéket, amin a "SUM" szó szerepelt, s a kiegészitették: SUMERU szóra"

Rosszul egeszitettek ki, en is lattam azt a toredeket az eredetileg igy szolt :

SUMMER CAMP!

Fishing charters! Live bait available , cash or credit ,no checks ,please!

Kedves Alfonso!

Kicsit megint kimaradtam a topicból, de tudsz valakit, aki esetleg tud finnül, és egy linket be tud szúrni, ahol ezt a nyelvet tanulmányozni lehet...

Mint említettem volt Neked, én vettem a fáradtságot, és ránéztem a japánra...

Nem merem azt állítani, hogy sok közünk van egymáshoz velük, de néhány gondolkozás mód beli hasonlóság létezik.

BAGOLY MONDJA VERÉBNEK....!!!!

Mi az, hogy "jó" ebben a kontextusban?

"Jó" a relativitáselmélet?

Igazad van, dehát ocsu került a búza közé és ennek a neve DON ALFONSO.

Már Te is tapasztalhattad (4636) irásában. Ő maga, bizonyára nagyon szellemesnek tartja magát, bizonyára nem tudja, vagy nem érti, hogy a stílus maga az ember.

"Igaz-e az, hogy Varga Csaba, akit kóklernek neveztek, könyvet készül kiadni ennek alapján a mai Akadémiai, finnugrista szótár megcáfolására?"

Az igen könnyű dolog, naponta tízszer is megcáfolják csak itt az Indexen.

Ebből legalább hétszer végérvényesen.

Varga Csaba még külön matematikailag is megcáfolja.

Kösz.

Egyébként a (rövid) zárt ë - nyílt e a magyarban is jelentésmegkülönböztető szerepű, lásd a mentëk, mentek, mëntëk, mëntek sokat emlegetett esetét.

"Egyébként az olaszban szerintem nincs rövid e-hosszú é jelentés-megkülönböztető oppozíció"

Hosszú-rövid természetesen nincs, mivel a szabály szerint a hangsúlyos "hosszú", a hangsúlytalan rövidebb. Nyílt e - zárt e jelentésmegkülönböztető oppozíció van. Pesca (őszibarack) nyílt e - pesca (halászat) zárt e. Persicumból ill. piscis szótőből.

NÉZD TE GAZDAG, SZERENCSÉS DON ALFONSO.

Az valóban komoly gond, ha valaki agybajos. A szólás-mondás szerint, aki hazudik az lop is, aki lop, az rabol is, aki rabol az őlni is képes. Ma még csak hazudsz. Menj orvoshoz amíg nem késő.

A tolvaj is unalmasnak tartja a börtönt lebukása után.

Nem vettem volna észre, hogy bocsánatot kértél tőlem is, barkasarjától is és minmdenkitől?

Ja, bocs, nem nagyképűsködni akartam, de: bölcsész-belvicc.

Setälä a magyar sz-re, s-re, z-re és zs-re gondolt.

" finnben egy ilyen hang van, a magyarban négy."

Nem tudom, hogy Setala mire gondolt, de kétlem, hogy a hangkörnyezet hatásán kívül más eltérés lenne a magyar sz-ek között.

Nem lehet, hogy Setala ezeknek az eltéréseknek a jelölése kapcsán beszélt 4 magyar sz-ről?

Pontosan erről beszélek. Ilyen értelemben nincs "nyelvhasonlítás". Az Aczél- stb. -féle "statisztikai összehasonlítás azon bukik meg, hogy két nyelv hangrendszere már elvben sem megfeleltethető egymásnak, akár rokonnyelvek, akár nem, és pontosan azért, mert két különböző nyelvről van szó. Minden nyelv hangrendszere más, nem lehet két olyan nyelv, amelyikben pontosan ugyanazok a hangok vannak meg, sőt nemegyszer olyan hangok hiányoznak az egyikből (lásd finn), amelyek a másikban teljesen közönségesek. A hangrendszert az egyes fonémák közötti "belső" oppozíciók határozzák meg, és nem a különböző nyelvek hangjai közötti hasonlóságok és különbségek.

Két nyelv egyes fonémái viszont megfeleltethetők egymásnak, ahogy a finn "sz"-nek (ha jól emlékszem) a magyar sz, s és ø.

Szólj, ha követhetetlen vagyok.

"Azt a "matematikai számítással alátámasztotta" dolgot talán nem kellett volna eladniuk ennyire elrugaszkodott és hatásvadász alapokról indítva, tényleg nagyon kilóg a lóláb."

Sok embernek ennyi elég.

Látod, hogy itt is többen azzal jöttek, hogy Varga Csaba "matematikailag bebizonyította", aztán még amikor kétségbe vontam egy konkrét "bizonyítását", akkor sem tettek egy kísérletet arra, hogy megnézzék, rendben van-e.

Az érdekes az, hogy állítólag Varga matematika tanár végzettségű is, bár nyilván nem sokat foglakozott vele a filmezés mellett.

Látom, hogy szigorítanod kell a feltételeidet. :))

Épp ilyenekre gondoltam, amikor azt írtam, hogy fel kell tételezni, hogy a két nyelv hangjai megfeleltethetők egymásnak, különben további problémákkal kell foglalkozni.

De ellenvetéseid a nyelvhasonlítás szempontjából nem ülnek, mert így "be lehet látni", hogy az olasz meg a latin sem lehetnek rokonai egymásnak, hiszen a latinban feltehetően nem volt S hang, csak SZ, nem volt DZS hang, csak J vagy I, stb.

Ami a számításokat illeti, igenis fontosak, értelmesen végezve. Valamilyen módszertan kell arra, hogy mit nevezünk véletlen egyezésnek és mit jelentékenynek. A hasra ütés nem elég.

Más kérdés, hogy a nyelvészek többnyire irtóznak a matematikától, pedig éppen a történeti nyelvészetben lehetne használni. Persze nem vulgárstatisztikára gondolok.

A konkrét nyelvészeti felvetésekhez lövésem sincs. ;))

Nem úgy értem: a finnben egy ilyen hang van, a magyarban négy. Ez veri szét az ilyen "számításokat".

Egyébként az olaszban szerintem nincs rövid e-hosszú é jelentés-megkülönböztető oppozíció (ha van, Áj majd kijavít), és akkor még bejönnek a szavak létrehozásában alkalmazott szabályok, nevezetesen hogy a sztenderd olasz köznyelvben (tudomásom szerint) nem végződhet szó [∫]-re.

Németben van olyan oppozíció, amit ki lehet nevezni a magyar e-é megfelelőjének, de ebbe meg belekavar, hogy a magyarban eredetileg három nagyjából középső nyelvállású palatális magánhangzó-fonéma van: rövid nyílt e, rövid zárt ë és hosszú zárt ë (é). (Érdekelne, hogy ezzel mit kezdenek a hofoglalás-kori rovásírás-olvasatok.)

Azt a "matematikai számítással alátámasztotta" dolgot talán nem kellett volna eladniuk ennyire elrugaszkodott és hatásvadász alapokról indítva, tényleg nagyon kilóg a lóláb.

"a magyaroknak négy alveoláris réshangjuk van*: a sz, a sz, a sz és a sz (kissé selypesen ejtette mind a négyet)."

A hangkörnyezet természetesen kissé megváltoztatja a kiejtést, de most nem erről van szó.

A feltételeidet szerintem az olasz és a német is teljesíti.

Meg az időtényezőt...a hangváltozásokat. Azaz egy mai magyar szóhoz (a példa kedvéért) többszáz nyelv többtucat rögzített nyelvállapotát hasonlíthatja.

És a jelentésfejlődéseknél meg a szinkron jelentésmezőknél is ugyanez a helyzet.

Szóval szinte majdnem biztos, hogy - hacsak nincs fonetikai kizáró ok - minden magyar szóhoz fogok jópár "azonos jelentésű", azaz valamilyen spekulációval összehozható jelentést találni.

A szabályos hangváltozások figyelembe nem vétele egy további kimeríthetetlen forrás.

Mint volt itt a múltkor - mivel most nincs kedvem pihent agyú példákon gondolkodni - a "desistere" (elállni valamitől), ami nyilván megfeleltethető a "de sistereg" magyar kifejezésnek, mert ami sistereg, az biztos veszélyes, és attól el kell állni.

Az "édes"-nek pedig  minden további nélkül megfelel magában a magyarban az "edd ezt", a jelentési kapcsolat nyilvánvaló, innen a latin edere - annyi mint enni, innen jelentésfejlődéssel a "szeder", ami édes gyümölcs, illetve a rokon héberben a "széder", ami egy igen édes emléket jelez és egy édes lakomát, innen a "héder", ami édes pásztorórák helye lehet.

Egy másik vonal az 'édes'-ből a -> 'médes' - > mézes ez szláv és magyar megfelelőinek   az alapalakja.

"A valóságban az alapszavak inkább két vagy három betűből állnak és legalább egy közülük magánhangzó."

Hát persze, hiszen a szótövekkel hasonlítgatnak.

Ráadásul a t-d, k-g, f-v, b-p, stb. hangokat hasonlítás szempontjából azonosnak tekintik, a magánhagzóktól meg gyakran eltekintenek. :)

Így a kedvelt CVC típusú szótövekben lehet kb. 15 első hang (mássalhangzó), meg 15 harmadik hang (mássalhangzó).

Vagyis az egész nyelv szókincse párszáz alakra tömöríthető. :)))

Mindjárt temelékenyebb a hasonlítás.

Azért ezek nem olyan szigorú feltételek.

De, főleg az első.

A második kettőről meg a finnugrisztika legendás alakja, a finn Setälä jut eszembe, aki a legenda szerint egyik előadásán közölte, hogy a magyaroknak négy alveoláris réshangjuk van*: a sz, a sz, a sz és a sz (kissé selypesen ejtette mind a négyet).

*a pontos terminológiáért nem felelek :)

Azért már dr. Aczél is négy betűs szót választott, hogy az ismétlés nélküli kombinációkra jó nagy szám jöhessen ki.;))

A valóságban az alapszavak inkább két vagy három betűből állnak és legalább egy közülük magánhangzó.

Mindamellett, ha figyelembe veszünk egy olyan szorzót, ami a magánhangzó nélküli szavak valószínűségét korrekciózza, vagy egyszerűen a  mintavétellel vett n darab kombinációt hasonlítunk az élő nyelvekhez és a végösszeget pontosítjuk a megfeleltetések arányával akkor minden bizonnyal jóval kisebb lesz az a szép nagy szám.

"ezek a szóhasonlítgatók szinte sohasem "pontosan ugyanolyan" hangalakokkal (főleg nem 4-5 hangos egyezésekkel) hanem "hasonló" hangzásokkal és "tulajdonképpen rokon" jelentésekkel."

Persze.

Ha megkérjük, nezz-körül talán bemásolja Varga HAR könyvéből ugyanebből a szakaszból a következő Aczél idézetet, ahol egy-két konkrét szóról van szó.

Aczél a light matematizálás után rögtön elfelejti, hogy levezetése csak pontos alaki és pontos jelentési egyezésre érvényes. Hozza a példákat, amik egyike sem pontos alaki egyezésű és a jelentés sem egyezik pontosan. 

"mert a magyaron kívül nagyon kevés más nyelv felelhet meg egyszerre a következő követelményeknek:

a) Van benne külön rövid "e" és hosszú "é" fonéma.

b) Van benne külön "t" és külön "d" fonéma.

c) Van benne külön "s" és külön "sz" fonéma."

Azért ezek nem olyan szigorú feltételek.

Megmondom neked, saccra: nincs ilyen nyelv a magyaron kívül.

A dolog a következőkért egy orbitális baromság, túl azon, hogy az illető szemlátomást nem ismeri a variáció fogalmát, pedig asszem, középiskolai tananyag, a leszűkítései pedig teljesen önkényesek, ötletszerűek.

1. Először is, amit te mondtál: ha "azonos" jelentésű szóhoz keresünk ugyanolyan hangalakokat, nincs mivel beszorozni a variációk kellően leszűkített számát.

2. De különben is, ezek a szóhasonlítgatók szinte sohasem "pontosan ugyanolyan" hangalakokkal (főleg nem 4-5 hangos egyezésekkel) és "azonos" jelentésekkel dolgoznak, hanem "hasonló" hangzásokkal és "tulajdonképpen rokon" jelentésekkel. Ami a "szóegyezések" valószínűségét nagyságrendekkel növeli. Sötétben minden tehén fekete.

3. Azért is ez a helyzet, mert az egyetemes fogalmak köre viszonylag szűk, csak a legalapvetőbbek tartoznak ide, és ezen túl szabadon lehet bűvészkedni.

4. Ami a legnagyobb luk, és a nyelvészeti ismeretek majdnem teljes hiányának

következménye: minden nyelvnek más a hangrendszere. Az édes hangsor más nyelvben való előfordulása azért ~ 0 valószínűségű, mert a magyaron kívül nagyon kevés más nyelv felelhet meg egyszerre a következő követelményeknek:

a) Van benne külön rövid "e" és hosszú "é" fonéma.

b) Van benne külön "t" és külön "d" fonéma.

c) Van benne külön "s" és külön "sz" fonéma.

Ha mondjuk valamelyik pápua nyelvben az "edesz" hangsor jelöli az "édes" fogalmát, arra már az egész sületlen számítás eleve nem passzol.

"és a könyveiről, amelyek hasonló színvonalúak, még nem tettünk említést... "

Ne légy ilyen kíméletlen a filmjeivel.

Nem tudom.

De a véletlen egyezés esélye kicsi.

Egy adott szónak nagyságrendileg annyi a véletlen egyezésének az esélye egy adott nyelv valamelyik szavával, mint amit Aczél mond. A nyelvek száma csak néhány ezer, így max. 1-2% körüli egy adott szónak véletlen alaki egyezése valamelyik nyelv ugyanolyan jelentésű szavával.

Ez persze csak 1 szó - 1 jelentés esetén van így, ami nem reális feltételezés, egy szónak több jelentése van, ezért a (pontos alaki és részleges jelentési) véletlen egyezés esélye is nagyobb.

(Meg persze ebben a durva modellben fel kell tételezni, hogy a két nyelv hangjai megfeleltethetők egymásnak, különben további problémákat is kezelni kell valahogyan.)

"várjuk , hogy durván hol rossz a levezetés:"

Tessék:

"A leghosszabb szavat csak öt hangzóból állónak véve, s kerülve minden olyan hangzócsoportot, mely nyelvünkben idegen, tehát még a két és több mássalhangzóval kezdést is mellőzve, mégis 320.000 szóalakzat lehetséges. Vagyis pl. az édes fogalmat egyharmad millió alakban fejezhetem ki, ami azt jelenti, hogyha két nyelv között két szó alakilag és jelentésre nézve is egyezik, itt a véletlenség lehetősége 1 : 320.000."

Eddig jó. Ez még Aczéltól való átvétel.

Most jön a Varga-féle "hozzá adott érték". :)

"* A szerkesztő megj.: Dr. Aczél József említi bár, hogy hangzásra is és jelentésre is egyeznie kell két szónak, de számításaiban csak az első lépést tette meg. Így a fent látott 320.000 csak a hangzásbeli azonosság esélye, tehát csak töredéke a valódi számnak."

Innentől már hülyeség. Varga nem érti meg, hogy azzal, hogy Aczél egy konkrét szóra, az "édes"-re adja meg a véletlen egyezés esélyét, már kihasználta a jelentést is.

Varga mégis így folytatja:

"Nézzük csak a helyes eredményt."

:)))

"Tegyük fel, hogy 25 hang lehetséges. A kérdésünk az, hogy e 25 hangból mennyi négy hangból álló szó állítható elő? Alkalmazzuk továbbá azt a megszorítást, hogy egyetlen hang sem ismétlődhet a szóban. (A valóságban bőven van ismétlés, tehát e megszorítással lényegesen kisebb számot kapunk, mint az ismétlések valóságnak megfelelő megengedésével.) Ekkor azt mondhatjuk, hogy a négy hangból álló szó első helyére 25 féle hang kerülhet. Második helyre azonban már csak eggyel kevesebb hangot tehetünk, azaz 24-et, hogy kizárjuk az ismétlést. Hasonló módon a harmadik helyre 23, a negyedikre 22 hang jut. Ezekből ekként számíthatjuk ki a lehetséges, négy hangból álló szavak számát: 25x24x23x22 = 303.600 Ám még szót sem ejtettünk arról, hogy a hangzásbeli egyezés fabatkát sem ér, mert nem csak hangzásra, hanem ennek teljesülése esetén ráadásul még jelentésre is azonosnak kell lenni két szónak, hogy megegyezőnek tekinthessük őket."

Eddig, kicsit módosítva és szükségtelen megkötéssel zavarosabbá téve, lényegében megismétli Aczél állítását a különböző lehetséges alakok számáról.

De Varga makacsul lemond a gondolkodásról:

"Tehát tovább kell lépnünk, amiről elfelejtkezett Dr. Aczél József."

:))

"Vajon mit jelenthet ez az ismeretlen szó: sriv? Bármit. Bármit az ég világon. Nagyon alul számolunk, ha azt mondjuk, hogy 10.000 jelentése lehetséges, de vegyük ennyinek. Tehát a fent kapott szám még beszorzandó 10.000-rel, hogy megkapjuk a teljes végeredményt: 303.600x10.000 = 3.036.000.000 Vagyis két, négy hangból álló szó véletlen egyezésének esélye: több, mint egy a három milliárdhoz."

És ez már eget verő marhaság.

Ha mindkét nyelvben legfeljebb 303.600 lehetséges alak van, akkor bármelyik szót is választjuk ki az egyik nyelvből, akkor legalább 1:303.600 esélyünk van arra, hogy egy neki jelentésben megfelelő szónak ugyanaz legyen az alakja a másik nyelvben.

Aki ezt nem látja egyből, az sültbolond.

Aczél legalább értette, hogy mit mond.

OFF

Nem tartozik a tárgyhoz, csak további hülyeség:

"Ennél csaknem tízszer több esélyünk van a lottó telitalálatra!"

Az a "csaknem tíz" valójában több mint 69.

"lehetett - e primitiv az a nép, ahol a pásztortól a fejedelemig mindenki tudott irni/ róni.?"

Az adott korban ezt nem tekinteném primitívnek.

Melyik nép volt az?

(Majd utána az a kérdés jön, hogy: "Honnan tudjuk, hogy így volt?")

Hát ha ezt bevetted, nem csoda, hogy megvesztél.

Úgy egyébkét áruld már el: van neked második szintű általános iskolai végzettséged gyurmázásból legalább?

Már a kiindulópont is nagyon szórakoztató: "egyes tudományágak pl. a statisztika, amikor nagy számokkal, sok eset egybevetésével foglalkozik, nem ismeri a véletlent".

Hát ilyen az, amikor az ökör bandzsít, és egyszerre pislant bele a múlt és a matematikai statisztika "méjséges méj kútjába".

Ó, Kolmogorov, bocsáss meg nekünk barmainkért!

A hazugságokért, ha már leleplezték illik bocsánatot kérni, de nem teszi, sőt folytatja. Te is egy brancsban vagy vele?! A f-u szemináriumokon tanultátok a hazudozást?

A hülyeséget én is gyűlölöm, de nem hazudozok, nem fogom rá másokra a szándékos hazugságot, mint ez a tökfej. Primitív emberek szokása.

"Némely tankönyv azt állitja hogy a magyar nyelv nem volt alkalmas komoly, hosszú szövegek rögzitésére."

Ne csigázz, említs egyet.

"miért jó a finnugor rokonság?"

Mert az eddigi rokonítási próbálkozások közül ez tűnik a legmegalapozottabnak.

Lehet azt mondani, hogy nem eléggé bizonyított alap, de ez inkább a többi próbálkozást minősíti.

"Koricsánszky legépelte rovással Priszkosz Rétor szövegét. Olvastad?"

Első blikkre ez a Koricsánszky név nem tűnik ómagyarnak. Melyik században dolgozott? X-XI.?

Az ómagyarok már eleve géppel írtak? Eddig azt hallottam, hogy rótták a betűket.

"És a tihanyi apaátság alapitó levele hogyan szólna magyarul?"

Én amikor legutóbb láttam még latin szöveg volt, szórványos latin betűkkel írt magyar nyelvtöredékekkel.

"Az ómagyart bármikor tudja olvasni egy mai. Feltéve, ha nem latin betüs átirat."

Csak azt az apró problémát kell leküzdenie, hogy nincs olyan ómagyar szöveg, ami nem latin betűkkel van leírva.

"Varga Csaba matematikai pontossággal vezette le következetességeit."

Én elolvastam egy "matematikai pontosságú levezetését" a HAR című könyvének egyik első fejezetében, ahol kiszámolja, a görögös Aczélt követve, hogy mennyi az esélye annak, hogy két nyelv szavai köz véletlen egyezés legyen.

A levezetés rossz, durván.

Ezután nem sokat nyom nálam a latban az, hogy valamiről Varga Csaba "matematikailag levezette, hogy ..."

"A többihez viszont igen. Olvastátok a könyveit, vagy csak vádaskodtok, úgy a levegőbe? Jó könyvek, olvasni kell !"

Én olvastam a HAR-t. Tele van zagyvalékkal.

De azt megértem, hogy aki nem gondolkodik, tájékozatlan és nem néz utána, arra tényleg nagy hatással lehet.

Mint Daeniken.

Azt is leirta, hogy a dél-kelet ázsiai ÁBC-knek nincs köze a Kárpát-medencei rovásiráshoz.

Mik ki nem derülnek.

Nem ismerem az urat, lehet, hogy csak mániákus.

De nem tartom kizártnak, hogy üzletnek sem rossz ez a bohóckodás. Gyanítom, több Varga Csaba kelt el Magyarországon, mint Chomsky.

"Varga Csaba egy szélhámos, féleszű pernahajder."

Nem hiszem, hogy szélhámos lenne.

Ő komolyan hiszi amiket mond, bármekkora hülyeség is jó része.

Mindenestere az sziklaszilárd meggyőződésének tűnik, hogy a nyelvészetet csak mások műveinek tanulmányozása és megértése nélkül lehet eredményesen művelni.

Nem az én tudományom, a nyelvészek tudománya.

De már megint olyan példát választottál, ahol valóban kevés a támpont. Az ómagyarnál van sokkal jobban dokumentált nyelvállapot is. És az írott szövegekben vannak a kiejtés tekintetében nyomravezető jelek. És nem, a te találgatásod nem ugyanolyan jó, mint egy erre specializálódott nyelvészé.

'Ugye ezt egy feltételezésnek szántad?"

Nem.

"Mert egyébként honnan van rá adat?"

Több adat is van rá.

Az olaszok nem értenek latinul. Le kell nekik fordítani.

A görögök nem értenek ógörögül. Le kell nekik fordítani.

A hinduk nem értenek szanszkritul.

A perzsák nem értik Dareiosz feliratait  (nem csak az írás miatt).

"Gondolod, hogy az ausztráliai őslakók - akik ugyebár máshonnan kerültek oda,- de min. tizezer éve - azóta változtattak a nyelvükön?"

Szerintem változott.

Nem is gondolták, hogy változik a nyelvük. Éppen olyan naív elképzeléseik voltak a nyelvek változatlanságáról mint például neked.

Persze források nélkül ez közvetlenül nem bizonyítható.

De az élő nyelvekből ott is kikövetkeztethetők különböző nyelvcsaládok, egymáshoz különböző mértékben hasonló nyelvekkel.

"Miért tették volna? Hiszen igy az apák is fiaik nem értették volna meg egymást!"

A nyelvek változása lassú folyamat. A folyamat átélői többnyire csak apró jeleket vesznek észre, azt nem tartják lényeges körülménynek.

Hosszú távon mégis lényegesek.

"Persze kreáltak új szavakat, de az alap miért változott volna lényegesen?"

Mert nem tökéletes az átadás.

Változnak a hangok, változnak a jelentések, változnak az összetételek, stb.

"S ha ez érvényes Ausztráliára (ahol nyilvánvaló szeparálódás ), miért ne lett volna hasonló más területeken is."

Nem érvényes, így az analógia sem.

A nyelvtörténészek tudományos erőfeszítéseinek egy ezrelékét sem teszi ki a knf őshazákról való spekulálás, így a finnugor nyelvtörténészekét sem. Hogy a laikus közönség érdeklődését ez ragadja meg leginkább, azt megértem. Tkp azt is, hogy a laikusok egy része, a tudományos (=logikus, rendszeres, módszeres) gondolkodásra alkatilag alkalmatlan része, lelkesen veti magát rá egy csak igen fáradságosan elsajátítható tudományág spekulatív, interdiszciplináris kirándulásaira. Ez még csak megmosolyogtató: itt kevés a tény, tehát keveset kell tudni, tehát én is lőhetek oroszlánt -- gondolják a naívák. De az már rettentően bosszantó, hogy a kevés tudható tényt sem tudják, azt végképp nem, hogy honnan tudhatók, a diszkurzív logika elemi szabályaival sincsenek tisztában, és mégis veszik a bátorságot, hogy olyan emberek intellektuális becsületességéről mondjanak ítéletet, akik alatt ezer létrafokkal állnak az intellektuális ranglétrán.

1) Na most. Ha Hajduról nemcsak a rovásírás tanfolyamon hallottál volna, hanem effektíve elolvasod, amit írt, meg azt is, amit e tárgyban azóta írtak, akkor tudnád, hogy nagyon is figyelembe vette más tudományágak eredményeit. Történetesen pünkt azért helyezte rossz helyre az urali őshazát, mert hitt a paleobotanika akkori állásának.

2) Nem, a magyart nem beszélhetik több tízezer éve, még a finnugort se, meg az indoeurópai alapnyelvet sem. A legmerészebb, még jól informált spekuláció szerint tizenötezer évvel ezelőtt valakik beszéltek egy nyelvet, amelyet nosztratikusnak hívnak (nem azok, akik beszélték, hanem akik létéről spekulálnak), és a mai emberek túlnyomó többsége eme ősnyelv valamelyik leszármazottját beszéli. De ez már alig tiszteletre méltó spekuláció. Azt kell megérteni, hogy a nyelv állandóan változik, és tízezer évekre visszamenőleg nem lehet konkrét nyelvekben gondolkodni.

3) Egyetlen dolog biztos: a nyelv legalább egyszer "fel lett találva". Ez nem történhetett hamarabb, mint ahogy a nyelvi képesség megjelent, és nem történhetett később, mint ahogy a komplex társadalmi élet kialalakult. Ez egy szép hosszú időszak: két millió (?) évvel ezelőttől negyvenezer (?) évvel ezelőttig tartott. De a nyelv mint olyan kialakulása nem a történelmi nyelvészet problémája. Ez az evolúciós diszciplinák problémája, amelyek egyfelől természettudományok, másfelől axiomatizált modellek. Nincs bennük olyan érv, hogy ez sokkal logikusabb.

Egyébként is kell kicsit figyelni a time line-ra. A magyar nyelv kideifferenciálódása a finnugor/ugor alapnyelvből az egy dolog, az meg egy tök másik dolog, hogy a homonidák kommunikációját mikortól lehet nyelvnek nevezni. 

Szerintem is beszélt a Homo Sapiens, sőt feltételezem hogy már előtte is volt valamilyen (morgás és hasonlóknál jóval több) hangkommunikáció.

De te ezt írtad előtte:

"No pont azért, mert nem feltételezhető, hogy a semmiből jelent meg üstökösként egy nyelv, nyilvánvaló hogy akár több tizezer éve is beszélhették."

És így már nem áll meg.

10.000 évig nem marad meg egy nyelv úgy, hogy azt végig egy nyelvnek nevezhessük.

Már 4000 év után sem értenék egymást az utódok és az ősök.

"nyilvánvaló hogy akár több tizezer éve is beszélhették."

Hogyne. Nyilvánvaló. Egészen nyilvánvaló. Talán százezer éve is beszélhették. :)

"DON ALFONSO EGY HAZUDOZÓ ÉS MAGYARGYŰLÖLŐ PASI"

Szerintem egyértelműen hülyeséggyűlölő, csak te ezt nem fogod érzékelni soha.:-)

E beírásod butaság- és tudatlanság-koncentrációja súlyosan károsítja az egészséget, károsan befolyásolja a magzat fejlődését és röhögéses halált okozhat.

"Nem tudjátok: hol az őshaza, hol és mikor keletkezett az "ősnyelv", a magyar mikor vált ki belőle, no meg a többiek is, hogyan magyarázható a nyelvrokonsáég, ha a genetikai kizárt, stb, stb."

1) Az őshaza -- legyünk precízebbek: az a terület, ahol a finnugor alapnyelvet beszélő populáció élt -- tér- és időbeli meghatározása nem egy kifejezetten nyelvészeti feladat. Több tudományág - köztük a történelmi nyelvészet -- állapított meg olyan tényeket, amelyek elvben alkalmasak, hogy spekulációk kiindulópontjául szolgáljanak. De ezek a tények kevesen vannak, nem is nagyon lesznek sokkal többen. Ezért az őshaza meghatározása csak többé-kevésbé plauzíbilis spekuláció, és az is fog maradni. De ezt nem lehet kritikaként az összehasonlító történelmi nyelvészet ellen fordítani.

2) Az "ősnyelv" -- ha a finnugor alapnyelvre gondolsz -- nem "keletkezett", vagyis nem a semmiből jött létre, hanem megelőző nyelvállapotokból. Elvben így vissza lehet menni Ádámig, Éváig, de a gyakorlatban a történelmi összehasonlító nyelvészet csak néhány ezer évig lát visszafele, és egyre homályosabban. Ezt megint nem lehet a szemére vetni. A nyelvészet, mint minden tudomány, arról beszél, amiről tudni lehet, és nem arról, amit nem lehet tudni.

3) Ez vonatkozik a finnugor nyelvek kidifferenciálódásának datálására is: csak annyit lehet mondani, amennyit tudni lehet. Figyelembe veendő továbbá, hogy nem volt olyan reggel, amikor egy ősmagyar férfiú felkelt, és azt mondta: "Anyjuk, porontyok! Mától fogva előmagyarul beszélünk, és nem ugorul!"

4) Hogy a nyelvrokonság és a genetikai rokonság nem korrelál, ez ugyanúgy problémája vagy ugyanúgy nem problémája a populációgenetikusoknak, mint a nyelvészeknek. Egyébként a genetikai rokonság az embertani rokonsággal sem korrelál. Ez főleg azt indikálja, hogy az őspecérek 'ős' fogalma a szemünk előtt rohad szét.

"S akkor miért számit a bizonyithatatlanság az opponens hipotézisek esetében? Azok miért tudománytalanok ettől? Kettős mérce?"

Mert nem lehet mindenféle ökörséget összehordani. Mert egy tudományág teljesítményt azon kijelentései alapján lehet megítélni, amelyeket tesz, és nem azok alapján, amelyeket nem tesz.

BARKASARJA, Te nagyon türelmes ember lehetsz. Talán ezért nem veszed észre, hogy ez a DON ALFONSO EGY HAZUDOZÓ ÉS MAGYARGYŰLÖLŐ PASI.

Írt korábban egy éktelen nagy zagyvaságot és rám fogta, hogy én írtam!!!

Kristó marxista, f-u-ista volt. Ez mindent megmond. Ezért lehetett a párttagságával "nagy ász" a szakmában és nem a tudásáért. Nyilván ebbe a brancsba tartozik ez a DON ALFONSO IS.

Vedd észre, hogy zagyva firkálásaival csak ugrat téged.

Fújhatod az olvasmányaidat, ha egyszer elemi szövegértő képességed sincs, a logika elnevezésű nagy fehér varázslatot meg annyira nem érted, hogy még csak fölületes benyomást sem tesz rád.

1) A finnugor nyelvrokonság elmélete semmit sem állít arról, hogy a magyar nyelv az első millennium második felében mikor jelent meg a Kárpát-medencében.

2) A finnugor nyelvrokonság elmélete semmit nem implikál László Gyula kettős honfoglalás elméletére nézvést.

3) László Gyula kettős honfoglalás elmélete semmit nem implikál a finnugor nyelvrokonság elméletére nézvést.

4) Ennélfogva Kristó nem a "finnugor nyelvészdogma" védelmében utasította el László Gyula kettős honfoglaláselméletét.

Továbbá:

5) Mivel a nyelvrokonság fogalmának definiált az értelme -- megállapításának módszertanához kötött --, tudatlan butaság olyat állítani, hogy a finnugor rokonság "másként" is létrejöhetett, bármit is jelentsen a "másként".

“Korábban részletesebben leírtam, pontos bizánci és itáliai történelmi források vannak arra hogy Kuvrat egyetlen fia sem telepedett le a KM-ben...”

L.GY. kutatásai és adatai szerint: Kovrat halála után a legidősebb fiú Baján v. Batbaján népével helyben maradt és meghódolt a kazároknak (ezek lesznek a későbbi "volgai-bolgárok).

A második Kotragosz a Don partján telepedett le.

A harmadik Aszparuch, a kazárok elől menekülve megküzdött az avarokkal és a Duna déli parján megalapította a bolgár államot.

A negyedik fiú Kuber, pannóniába jött és az avarok alattvalója lett (neki kellett menekülnie pár év mulva, de a vele jött nép nem követte).

Az ötödik pedig ravennai területen Bizáncnak hódolt.

“...a Bulgáriát megalapító harmadik pedig hamar elszlávosodott.”

Ebben egyetértünk...

“László Gyula tévedett, a betelepülők nem onogurok voltak, hanem valószínűleg azok egykori szláv alattvalói (...) De szlávokon kívül pusztán kizárásos alapon aligha lehettek mások."   

Na, itt föladom. ha téged ez a "szlávok mindenek felett" érzés boldogít, legyen! Én nem akarom elrontani a játékodat... :))

„már miért lenne tény?“

Azért, mert erre történelmi forrásaink vannak. Lásd pl. Konstantinosz császár, aki megmlíti a türkök (magyarok) kétnyelvűségét. Ezenkívül a honfoglalókhoz három kabar törzs is csatlakozott, akik szintén nem magyarul beszéltek – legalábbis a tudomány álláspontja szerint. Szóval eléggé naív dolog azt hinni, miszerint a honfoglalók egynyelvűek lettek volna... 

„de: lásd Erdély és a Felvidék“

Hát ez eléggé rossz példa arra, hogy a hegyvidék nem lovasnomádoknak való. Lásd székelyek. A hegyi legelők egyébként kiválóan alkalmasak lótartásra is.

”a régészeti leletek amikről írsz, nem feltétlen bizonyítják szerintem azt, hogy ténylegesen éltek ott avarok…”

Ezek gyenge kifogások. A leletekknek nem szokásuk a "vándorlás". Az egyik legcsodálatosabb “griffes-indás” lelet éppen a mai Albánia területén került elő. Ezenkívül meglehetősen sok az “obr” ~ “avar” nevű település, amelyek szintén az avarok egykori jelenlétére utal.

“de forrást ezekre a leletekre adhatnál..”

Olvass László Gyulát (Kettős honfoglalás, stb.).

„

“Pár beírással ezelőtt láttad be, hogy a kettős honfoglalásnak és a "finnugor elméletnek" semmi közük egymáshoz, vagyis kettős honfoglalás akkor is lehetett/nem lehetett, ha a magyar finnugor/nem finnugor nyelv.”

Félrebeszélsz kiscsávó! Hol írtam ezeket?

Sohasem tagadtam a magyar nyelv finnugor rokonságát, de azzal nem értek egyet, ahogy ezt a hivatalos nyelvészet előadja. Szerintem az, hogy nyelvünk rokon a finnugornak nevezett népekkel, másképpen is kialakulhatott.

Egyébként a „kettős honfoglalásnak” is olyan értelemben van köze a finnugor elmélethez, hogy e szerint a magyar nyelv megjelenése a Kárpát-medencében 670 körülre adatolható és nem 896-ra.

“...és gyösz itt finnugor honfoglalás-elmélettel, amelyet szerinted Kristó képvisel.”

Kristónakez a "honfoglalás-elmélete" igen szorosan összefügg a hivatalosan képviselt "nyelv-elmélettel"is, ezért teljesen fölösleges próbálkozás  részedről Kristó álláspontját eljelentékteleníteni. Kristó ugyanis nagy ász volt a hivatalos berkekben és ő volt az egyik legelszánabb finnugrista, aki a hivatalos felfogást képviselte minden téren. Éppen ezért álláspontja nagyon jó példa arra, hogy a nyelvészeti prekoncepciók mennyire nevetségessé tudnak válni, ha komoly kutatásokra épülő érvekkel találják magukat szemben.

Kristó egyébként – ez is jellemző -,  természetesen a finnugor nyelvészdogma védelmében, L.GY. egyik legádázabb ellenfele volt.

„Még egyszer szeretnélek biztosítani, hogy a zavaros fantazmagória, amit itt előadsz nem mond ellent a magyar nyelv finnugor származásának.”

Te biztosíthatsz bárkit, ahogy akarsz, milliószór ismételgetheted a hülyeségeig mások "zavaros" nézeteit illetően, attól azok még nem válnak szentírássá. Így én is biztosíthatlak róla, hogy az én elképzelésem – amely különböző olvasmányaimra és természetesen L.GY. munkáira is alapozódik – egyáltalán nem tagadja a finnugor nyelvrokonságot (ez szerintem is tény), viszont az is belefér, hogy ez a nyelvrokonság más módon is létrejöhetett.

Oszt' ezt hogy érted, nyuszifül?

Fogta magát a levédiai magyar vitéz, felpattant a szingularitására, és visszautazott időben ollan három-négyezer évet, hogy megtaníthassa a magyar nyelvet azoknak, akik erőfeszítései nyomán a finnugor alapnyelv beszélői lettek?

Érdekes. Ha az ember egy kicsit magukra hagyja e topic egyébként is sokoldalúan tudatlan "antifinnugrista" törzsvendégeit, hamarosan megjelennek a komplett idióták is.

Igen7

Hol olvastad, "hogy a töröknyelvű Kazár Birodalomból menekültek el?"

Érdekelne a kazárok török nyelvének forrása, valamint az is, hogy mely kazár seregek üldözték a menekülőket?

A menekülés ugyanis üldözést feltételez, a Kazár Birodalom viszont nem volt abban a helyzetben, hogy bárkit is üldözzön.

üdv

A nyelvazonosságukat a helység- és településnevek bizonyítják. A betelepülő népek egymásutánjai, a már nevesített tájékozódási pontoknak - folyók, hegyek, egyebek - nem adtak uj nevet.

Ha többet akarsz tudni, olvass más nem f-u-ista  könyveket. Ha csak a Kristó-féléket olvasod akkor csak annyit tudhatsz meg az ősökről, hogy a magyarok vadállati üvöltéssel vetették rá magukat az ellenségre. Bizonyára az üvöltés ma is visszhangzik a f-u-isták fülében.

Egyébként személyesen beszéltél a világ összes történészével, ami alapján jutottál arra a megállapításra, hogy sehol a világon....Vedd észre magad, hogy ez nagyon dedós stilus. Ilyen ex katedra/ a la dedó, kijelentésekre csak Te meg méltó társad DON ALFONSO KÉPES.

>>csak ez itt egy sokkal több változós egyenlet, és ezt nem veszed figyelembe. ezért nincs értelme a levezetésednek.

Hamis kiindulási alapból(nemlétező ősnép) legfőképp hamis eredmények várhatók.

>>pusztán azt jelezném vele, hogy ha nem vagy mondjuk nyelvész, akkor valszeg nem ismered eléggé a módszertant, nem azt a gondolkodásmódot használod, így a logikai következtetéseid nem feltétlenül lesznek helyesek. ennyi.

Ez valóban így van, de konkrét nyelvészeti felvetésbe bele sem szólok.

Azt viszont már nem tartozik a szűken vett szakmaiságba, ha a feltételrendszer amit meghatároztak a vizsgálatokhoz, vagy eredmény amire jutottak nem helyezhető el azok közé a határok közé amit egyéb tények jelölnek ki. 

Az, hogy valaki levezetett valamilyen nyelvészeti módszertani értelmezést a rokonnyelvek szabályrendszeréből, az nem ugyanaz, mint, hogy megcáfolta a genetikai vizsgálati eredményekből levonható következtetést, miszerint nincs közeli genetikai rokonság a finnugor nyelvrokonok között, tehát nincs lehetőség nyelvészeti szempontból ősnépről beszélni, ha ez nem létezett a valóságban.

Mindenki azért csak nem szerezhette nyelvcsere útján a nyelvét?

Ha pedig nyelvcserével szerezte, akkor sem helyezhető bele a szétvándorlásos gondolat adta fizikai valóságba.

Tehát sajnos a genetikai állomány determinálja a finnugor nyelvrokonság elméletet.

Lehet ugyan nyelvrokonság, de az alapjaiban más kell legyen mint a jelenlegi.

Nem használhatók benne azok az okfejtések amik az ősnép-őshaza-szétvándorlásból következtetett, szómegfelelések differenciálódására alkalmaztak.

Tudom, hogy ez egy nagy érvágás a finnugor nyelvelmélet jelenlegi formáját átmanteni kívánóknak, de nincs lehetőség a könnyű irányváltásra. ;))

>>most jön a te szöveged : keress vissza :)

Nem,nem.

Te olyasmit állítottál ami nem történt meg.

Tessék ezt bizonyítani.

Elvárható jogom, vagy felhozom a Mea Culpát.

Így nem vitázunk.

>>képzeld, a topicot én nyitottam :) sőt olvasni is szoktam.

Készséggel elismerem, hogy így van. Akkor viszont a memóriáddal lehet gond, ha nem emlékeztél rájuk.

>>na mégegyszer. mi is a te szakmád? csak érdekel

Na, elérkeztünk arra a pontra, ahol már nem érvek és adatok, hanem képesítés jelenti a vitában való részvétel lehetőségét.;))))

A szakmám esetében, ha ennyire érdekel, ismételten csak a topicban való olvasást tudom javasolni, eddig nem egészen találtál bele.

Ráadásul úgy érzem saját szakterületeden is elég felszínes vagy, tehát azzal megítélni másokat, hogy kompetenciájuk nem terjed ki a vizsgálandó kérdésre, még utalás szintan sincs jogod, pláne, hogy láthatóan neked sem szakterületed.

Hol is cáfolta?

Kérek hivatkozást.

>>kopizd be a vizsgálatokat, vagy legalább tedd be a linket. elég sok állításod van, amit igazolni kellene...

Olvasd végig a topicot és ne forrást, munkát követelj minden pillanatban.

Henkey eredménye már be lett copyzva, linkelve az elején.

A Stanford projekt eredményeit megtalálhatod.

Van forráshely megjelölés a Kárpát-medence oklevélvizsgálatára és ezt a  helynévanyagok esetében is megtalálod.

A régészeti témában pedig olvass.

Vörs-Papkert vonatkozásban az avar-magyar temetkezési folytonosságot megtalálod az illetékes múzeum honlapján.

Lipták eredményeit csak másodközlésben fogod megtalálni, nem akarták vele a finnugor nyelvrokonság alapján áló etnikai rokonságban gondolkodó  főket terhelni.

Sajnálattal közlöm, de a finnugrista nyelvészetre alapozott őstörténeti fikciók nem jelentenek tényt, hogy azokat kellene cáfolni.

Van köze.

Egyértelműen kizár olyan lehetőséget, ami a finnugor nyelvrokonság napi interpretálásának fő vonulatát képezi és tulajdonképpen a genetikai eredmények nem teszik lehetővé a finnugor nyelvrokonság jelenlegi értelmezésének alapját képező szétvándorlás elméletet.

Ha pedig ez az alap kizárható, akkor a finnugor nyelvrokonság elmélete a jelenlegi formában kizárt, még a valóban meglevő hasonlíthatóságok ellenére is.

>>Te viszont találgatsz, és feltételezem te sem vagy szakember. na ez itt a probléma.

Nem egészen találgatás kategória, amikor vizsgálatok eredményeiből levonom azt a következtetést amit azok mutatnak, ezeket pedig logikai rendbe helyezem.

Állításom mindössze annyi, hogy a kutatási eredmények arra utalnak, hogy kellett lenni a K.M.-ben magyarul beszélő népességnek a honfoglalás előtt, mert másként csak elrugaszkodott magyarázatot lehet találni mai nyelvgyakorlásunk magyar voltára, a jellemző turanid alkatra. 

>>különben itt is belekeverted a genetikát:

Nem belekevertem, hanem felhoztam, mint bizonyítékot. Miért baj?

Az Y kromoszóma vizsgálatok kizárnak mindenféle finnugor ősnépi fejtegetést és egyuttal a közeli nyelvrokonainkat is kizárják a közeli genetikai rokonaink közül.

Ez egyszer tény.

Az már különösképp nem hat meg, hogy a finnugrista nyelvészek hogyan röhögtetik ki magukat a továbbra is fenntartott ősnép-őshaza-szétválásra alapozott nyelvfejlődési elméletükkel.

Idővel majd biztos megunják a cikit és találnak épkézláb magyarázatot a nyelvrokonságra.

>>a fenét. Attila győztes volt, uralkodó.
a hitleres példád ezért nem jó, mert őt legyőzték.

Nem egészen.

A nyugat szerint Catalumnál Attilát legyőzték, és később a Nedaó melletti csatában szintén legyőzték és elkergették a hunokat.Korabeli említésben és mai köznapi sztereotípiákban Attila és a hunok nem pozitív fogalom. Emlékeztetlek az I.V.H. huns csúfnévre, amit az angolszászok-franciák alkalmaztak ellenfeleikre. 

>>ki mondta, hogy törökül használta a népnevét?

Azt állítottad, hogy kazár együttélés alatt törökösödtek el a törzsnevek.

Ha nem használta önmegnevezésre a nép, akkor hogyan vált ez mégis elterjedté a K.M.-ben olyannyira, hogy a településnevekből következően általános és kizárólagos elnevcezés volt rájuk.

Ha pedig önelnevezésre használták, akkor mivel magyarázható az, hogy elfogadták magukra a törökös népelnevezést, de a nyelvi hatás más síkon nem érvényesül?

>>most jól leírtad itt a Tiensan nyugati nyúlványát, ami nem azonos az egész Tien-sannal, és pláne nem azok a körülmények jellemzik, mint az Altájt.

A Tiensan pontosan, hogy nem csak a középső, magas, jégborította Halke-shanból áll és nem csak a Pobjedából, ezeken kívül a többi rész jól lakható.

Az Altáj esetében pedig egyik blokkban a Katun folyó vizgyűjtőjének völgyei északon(A Tuva-Tannu független állam területének Tannu része), míg a Baján mongol tartomány  két hegylánc közötti magas, folyóvölgyek tavak tagolta vidéke szintén kitűnő élettér a lovasnomádoknak. Maguk a hegyek természetesen nem.

>>ez általánosságban szép, csak pölö olyan gondok vannak a gondolatmeneteddel, hogy kevered a nyelv és a genetikai rokonságot.

Ezt különválasztom.

Kérdésem; hol is? Hol keverem a nyelv és genetikai rokonságot?

Pontosan megfogalmaztam, hogy a finnugor nyelvrokonságnak azokkal a vadhajtásaival van problémám, amikor is vélt nyelvtani szabályokból őstörténeti következtetéseket vonnak le.Az általánosan értelmezett finnugor nyelvrokonsággal semmi gondom.

Amikor is ezek a következtetések ellentétbe kerülnek objektív, mérhető állításokkal, akkor sajnos nem fogadom el, hogy a tények hazudnak és a nyelvészek spekulációja jelenti az egzakt eredményt.

Józan paraszti ésszel úgy gondolom, hogy nyelvészeti hipotézis nem terjedhet túl vizsgálható tények érvényességén.

Lefelejtetted a végéről, hogy:

"Uff én beszéltem."

:)

>>azt csak te mondod, hogy eltörökösödtek

Igen, viszontválaszban. Arra a feltételezésedre, miszerint a törzsek saját magukar alkalazott neve a kazár együttélés alatt törökösödött volna el. Ha ezt az állításod fenntartod, akkor magyarázatot kíván, miért is nem törökösödött el a népesség nyelvileg is, miért tartotta meg finnugor nyelvét, ha törzsnevét törökül használta?

>>azok több száz évvel későbbiek, így NEM források.

Neked mi a forrás?

Az nem elég, ha a krónikáink az élő eredettudatot rögzítik,

Ráadásul ez az eredettudat a skót királyi háznál(Drummondok) épp úgy fellelhető, mint az Árpádok korában írt gestáknál.

Attila a nyugat szemében negatív hős volt, bátorságra vall bevállalni.

Csak egy példa. Jelenkorunkban szerinted egy Hitlerrel való rokonság büszkeségre adna okot mainstram szalonokban?

>>igen, csak nézz rá a térképre: az Altaj mellett erdők vannak, vagy pedig a góbi.
a Tiensan mellett szintén sivatag.

Azért az sem ártana, ha az a térkép jó nagy felbontású lenne. ;))

A Tiensan esetében például a két oldalsó vonulata, a Kirgizkij-hrebet és a Ferganski-hrebet között, nyugatról kezdve elterülő vidék mintegy 600km szélességben húzódik majd 2000 kilométert, ahol 4000 feletti csúcsok tagolják a 2500-3000 m  magaságban, kelet-nyugatra nyíló széles folyóvölgyeket, majd keletebbre az alacsonyabb Terkej-altao és a Borohoro-shan vidékén a folyóvölgyek északi és déli lefutásuvá válnak. Közben a hegység félig körbeölelei a Cu folyóval lefolyó hatalmas Ysik tavat is, aminek partján találták az elhíresült Issik kurgánt. Hidd el nyugodtan, hogy ezek a hegységek nagyon is jól megfelelnek a lovasnomád életmódra és a kedvező lehetőségek miatt időnként felszaporodott létszám valószínűleg ezekből a hegységekben található völgyekből indította világhódító útra a nomádokat.

Nomádok szempontjából a mindenhol fa-nincs mindenhol fa, és nem a magasság az élettér választója.

>>"-a Honfoglalásban résztvevő törzsek vérszerződése a rokoni és szoros korábbi kapcsolat ellen mutat."

fikció

Mondod te. Egy  régtől,  rendezett hierarchiában együttélő azonos etnikum minek kötne vérszerződést?

Egész más a helyzet, ha a meghódított terület hatalmi viszonyait rendezendő a helyben találtakkal is rendezi a viszonyt.

Vérszerződés feltehetőleg több volt. Volt az eltérő etnikumok közötti a Honfoglalás megkezdése előtt ésvolt a K.M.-ben találtak és a vezető honfoglaló törzsek között. 

>>mert a török nyelvű kazár birodalomból menekültek el.

Ha már a törzsnevek eltörökösödtek, mi mentette volna a népi elemet a nyelvcserétől? Ők miképp maradtak meg magyarul beszélőnek?

>>ez is fikció, semmi forrás nincs róla

Pont, hogy erről vannak források. A krónikák és a különböző nemesi családok eredettudata(nem magyar) erre utalnak

>>vannak fikcióid, amelyre semmi bizonyíték, de ha lenne, még akkor sem következne belőle az, amit állítasz

Sajnálattal közlöm, hogy itt bizonyítékok lettek felsorakoztatva, még ha nem is kibontva mind.

Ismert a helynévanyag elemzés, ismert az oklevelek névanyagának elemzése, ismert a honfoglaló szubsztátum antropológiai besorolása, ismert a régészeti lelőhelyekből levonható következtetés, miszerint a kisszámú honfoglaló sír elkülönült, később mellé temetkezett, majd beleolvadt a továbbélő köznépi temetőkbe. Ismert a jelenkori populáció antropológiai vizsgálata és van genetikai vizsgálati módszer és mérési eredmény ami kizár egy-két időben felmerült lehetőséget.

Tehát ezek vannak és bizony következik is belőle egy két dolog.

Ezek azok a villanypásztorok, amik egzakt eredményekként a nyelvészeti kutatás és a hozzá kapcsolódó hipotézisek határait adják.

A legmagasabban fekvő völgyek, szurdokok esetében igazad van, ellenben a többit bizony belakják a nomádok. Elsősorban ott, ahol ezeket a völgyeket már nem borítja erdő, végül is ez a kizáró ok. A legeltetés pedig egyáltalán nem akadály, ha télen hó is borít bizonyos legelőket. Ismert a téli és nyári szállások közötti vándorlás, amivel leküzdhető az általad felvetett probléma.

Lipicát pedig azért hoztam példának, mivel a lovak tartására közismerten jó terepviszonyok Szlovéniában pont olyan hegyvidéki területen találhatók amiről beszélünk. A hegység kedvező oldalán rendszeresen hulló csapadék, a mérsékelt meleg időjárás kövér legelőket biztosít, kevésbé száradnak ki a nyár folyamán. 

>>namost: hegytetőn nincs polje :)

Menjél fel Senjnél a szerpentinen a parti útról és indulj el Plitvice irányába. Meg fogsz lepődni. A Galca nevű lefolyástalan folyó övezte szép nagy sík legelő bizony polje, azaz mező Otocacnál. Nagyon jó legeltetésre, még nyáron sem volt teljesen kisülve a fű rajta. Lehetne említeni a Lika folyókat, ami jó nagy, több kilóméter hosszú tóba ömlik egy sík medencébe Gospic környékén. Az is mező. Van még itt Krasno Polje település is jó nagy darab sík legelővel a hegyek között.

>>ha a dalmáciai avarokról belinkel valaki forrást, lehetőleg több különböző szerzőtől, akkor elhiszem, de nekem különböző okok miatt elég vadnak tűnik a dolog.

Szerintem olvass László Gyulát. Találsz nála elég sok ásatási említést a térségből.

Ha pedig nem hiszed el, kénytelen vagy kiutazni a helyszínre múzeumot látogatni.

Menj már a szlávjaiddal PONY.

A 750-es évek közepéig még jelentős részük matriarchátusban élt.

Jellemzően idegenek szervezték néppé őket. Északon a varégok(Kijev, Litván, mazovjei Potozkik, obodriták) telepedtek rájuk és adták a teljes arisztokráciát, míg a K.M. peremén az avarok rabszolgakereskedelméhez szolgáltatták az alapot, azok telepítették őket a peremvidékükre. Egyedül a cseheknél figyelhető meg az önálló nemzetalakulás, ahol a Prága környéki, valószínűleg az avar rabszolgaszerző portyák miatt megritkult , vagy a matriarchátus miatt természetes okból a férfiak hiányában az északi területről hívtak kimondottan férfiakat az uralkodórétegbe. Prága alapításának mondája ezt beszéli el az északi U.N. Laban környéki, feltehetőleg obodritáktól jött Premysl és társai későbbi térnyerésével.

Szóval a szlávokat majd, hogy nem ki lehet zárni a korabeli hatalmi viszonyokból.

Mojmír és Szvatopluk átmeneti tanyagazda és enm egy szláv népi szubsztátum uralkodója volt.

A K.M.-ben nincs jelentős szláv etnikai tömbre utaló régészeti lelet. Nem csak nálunk, de a szlovákoknál sem. Ami van, az a periférikus területek jelentős tárgyi kultúrális lemaradásról árulkodó lelete.

A medence szarmata, hunkori, avar, onogur egymásra rakódó lakossága élte szépen falusi életét elfogadható életszinvonalon, és ami elmondható róluk, hogy biztos nem szlávul beszélt.

Azért nem szlávul, mert akkor mi is azt kellene, hogy beszéljük, de nem.

>>csak éppen fantazmagóriádban annyi közünk van hozzájuk, mint a tatár hordákhoz vagy a Vörös Hadsereghez.

Miért, kihez van közünk?

Az az elmélet, hogy a germán és szláv betelepülők oly mértékben keverték meg a magyarságot, hogy jelenleg inkább ők tekinthetők a mai magyarság alapjának; hülyeség.

Ez csak egy sima, alátámasztatlan, csúsztatásokra épülő állítás volt, semmiféle bizonyítékot nem tettek mellé.

Henkey akadémikus antropológiai vizsgálata kimutatta, hogy míg a magyarokat jellemző turanid típus a lakosságban tiszta formában 30+, tiszta és kevert formában 50+ százalékban van jelen, addig a németséget jellemző fenno- és dalonordikus elenyésző, szintúgy a szlávsághoz köthető formákkal.A fennmaradó típusok zöme az általában autochton lakosságot jellemző alpi és dinári. A turáni, vagy a nemzetközi terminológiában magyar alföldinek hívott típus nem található meg ezekben a népekben, onnan nem érkezhetett.

Ugyanez vonatkozik a genetikai kutatásokra, miszerint a jelentős germán és szláv betelepülőnek olyan mintát kellett volna hagyni a mai magyarságon, aminek nincs nyoma.

A jelenleg élő népesség nagyon úgy tűnik, hogy a helyben lakó népesség szerves folytatása, a beköltözők csak ötvözték, de beolvadásukkal nem változtatták meg jelentős mértékben. A folytonosság a Honfoglalás kora elé mutat, hogy mennyivel, az bizonytalan.  

Korábban részletesebben leírtam, pontos bizánci és itáliai történelmi források vannak arra hogy Kuvrat egyetlen fia sem telepedett le a KM-ben, az egyik ugyan megpróbálta, végül ő is Bizáncban kötött ki. Ezek a nyugatra jutott töredékei az egykori onogur törzsszövetségnek nem voltak annyira jelentősek hogy egy teljes országot be tudjanak telepíteni, ellenben katonai feladatokra jól alkalmazhatóak voltak. Az Itáliában és Bizáncban letelepedett 2 rész gyorsan asszimilálódott, a Bulgáriát megalapító harmadik pedig hamar elszlávosodott. A keletre visszavonuló negyedik rész tűnik egyedül jelentősnek, ők lettek a volgai bolgárok, akiket néhány száz évig még említenek a történelemben. László Gyula tévedett, a betelepülők nem onogurok voltak, hanem valószínűleg azok egykori szláv alattvalói vagy más tipikus európai etnikai jellegekkel rendelkező egyéb néptöredékek. De szlávokon kívül pusztán kizárásos alapon aligha lehettek mások. Ha abból indulunk ki hogy a balkáni bolgár államot onogurok alapították (ez pedig biztos), ezek nem azonosak a KM-ben letelepülő néppel (vagy népekkel) régészetileg.

>>Hát abból, hogy az idézetben az volt, hogy az ugoros típus főleg a köznépre jellemző, a törökös meg az elitre. Viszont az is van benne, hogy négy ötöd a törökös, egy ötöd az ugoros. Ez sehogyse jön össze.

De igen, ha elgondolkozol rajta, egy halmazra több különböző állítás igaz lehet, egyik nem zárja ki a másikat.

Ebben az esetben az zavarhatott meg, hogy az ugoros típus ugyan főként a köznépre jellemző, de nem zárható ki egyértelműen az elit vonatkozásában sem.

Az egész halmazra értelmezve, viszont csak egy ötöd a mennyisége. Ebben az állításban nincs megfogalmazva, hogy ennek az egy ötödnek egyenletesen kellene eloszlani. Egyébként ez az ugoros típus sem egyértelműen megfeleltethető az Ob menti népességgel, mivel megtalálható a Volga középső vidékeitől északra is.

>>Szóval ezt nem Lipták írta, hanem valaki ezt a következtetéseket vonta le abból, amit valszeg félreértett.

Ez így hamis beállítás. Az összefoglalás ahol az idézet található, témájában az őstörténet kutatás mainstream vonalának felel meg, iskolások számára írt segédanyag. Lipták munkásságát feltételezem nem hamisította meg. Félreérteni nincs mit, hisz mindössze a honfoglaláskori sírok embertani vizsgálati eredményét közölte adott helyen. 

Már megint hülyeségeket beszélsz.

Pár beírással ezelőtt láttad be, hogy a kettős honfoglalásnak és a "finnugor elméletnek" semmi közük egymáshoz, vagyis kettős honfoglalás akkor is lehetett/nem lehetett, ha a magyar finnugor/nem finnugor nyelv. De már ki is láttad, és gyösz itt finnugor honfoglalás-elmélettel, amelyet szerinted Kristó képvisel.

Még egyszer szeretnélek biztosítani, hogy a zavaros fantazmagória, amit itt előadsz nem mond ellent a magyar nyelv finnugor származásának. Kizárólag a józan észnek és az ismert tényeknek mond ellent.

Az lehet, hogy Árpádot és csipet csapatát fantazmagóriádban is lehet imponálónak találni, csak éppen fantazmagóriádban annyi közünk van hozzájuk, mint a tatár hordákhoz vagy a Vörös Hadsereghez.

“…én csak egyet kérdeznék. Mi a francért nevezték el ezek a török honfoglalók Etelközt Etelköznek?”

Ez csak a finnugor dogma értelmében elképzelhetetlen, amúgy meg teljesen természetes. Minden további nélkül szövetkezhettek idegen ajkú lovasnépek is egy cél vagy számukra egyéb fontos tényezők érdekében (lásd vérszerződés).

De abból is látszik, hogy a finnugor dogmával baj van, hogy össze-vissza beszélnek. Legutóbb pl. éppen Kristó Gyula (Magyar honfoglalás – honfoglaló magyarok, Debrecen, 1996) állította, hogy a honfoglalók max. 100 ezren lehettek és az itt lakó népesség ennek a 2.5 szerese lehetett. Hogy mégsem kerültün a bolgárok „sorsára”, a finnugor dogma érdekében zavaros feltételezések sorát adja elő... :))

“Egyébként meg addig kerested a dicső ősöket, hogy alaposan deheroizáltad a honfoglalást. Szóval a honfoglalás nem is honfoglalás volt, hanem leigáztak bennünket, békés parasztokat, Árpád török hordái”

Ezt csak a te belemagyarázásod. László Gyula se „deheroizál” amikor népünk történelmét kutatja és megalkotja a „kettős honfoglalás” elméletét. Ez semmit sem von le Árpád honfoglalóinak tettéből. Ugyanis nekik sikerült mégiscsak a kárpátmedencei hatalmi viszonyokat a saját javukra oly mértékben és tartósan megszilárdítani, hogy ebből kialakulhatott a későbbi magar állam.

“lehet hogy én olvasok felületesen, de nem láttam még, hogy ezt valaki bizonyította volna.”

Lehet, hogy elhamarkodott volt a kijelentésem, miként a honfoglalók többsége valamilyen török nyelvet beszélt volna. Mindenesetre törzsneveink és vezérneveink többsége török eredetre vall, és azt se bizonyította be senki, hogy a többség magyar nyelvű lett volna. Ez is csak feltételezés. Tény, hogy a honfoglalók legkevesebb kétnyelvűek voltak...

“ez max a mai Ho. Szlavóniai részére igaz.
Az avarok nem másztak hegyeket...”

Ez nem egészen igaz. Mint minden nagyállattartó nép, természetesen jobban kedvelték a füves síkságokat, de azért a hegyvidék sem volt akadály. A balkáni területek meghódítása már Baján terveiben is szerepelt és éppen ő küldött oda pl. bolgár (kutrigur) csapatokat. Az avarok jelenlétét egyébként a régészeti leletek is bizonyítják. A Balkánon Dalmácián át Albániáig számos „griffes-indás” lelet került elő, elég sok „obr” nevű település is van, sőt, az egyetlen színarany „griffes-indás” lelet éppen Albániából adatolható. L.GY. „Kettős honfoglalás” c. munkájában „Az onogurokról” alfejezetben, a régészeti és történelmi források elemzésének összegzésekor elképzelhetőnek tartja, hogy Kovrat ötödik fia népével együtt a Nyugat-Balkánra települt...

A nemzeti eredettudat politikai mítosz. A nacionalizmus alkotó eleme. A nemzeti eredetiség egyik kifejezôje. Súlya és jellege - hogy például mennyire zárt - természetesen a nemzeti fejlôdés konkrét feltételeinek megfelelôen alakult. A mi nyugati mûveltségû krónikásaink: Anonymus és Kézai Simon például egyaránt a Nyugattal szemben és a Nyugatra tekintve alakították ki népünk hun eredetének tételét. Mindketten bibliai ôsöket mutattak fel, sôt Anonymus a bibliai modellnek megfelelôen mutatja be az ôshaza paradicsomából való kihullásunkat, eldurvulásunkat, majd a megigazulás földjére: mai hazánkba kerülésünket. Ugyanakkor a nemesi nemzetbe emelkedés kapuit más irányban keresték: Anonymus a nyugatellenes és a keleti elemeket látta szívesen a nemesi nemzetben, Kézai Simon a nyugati vendégek érdemeinél idôzött. Így az eredetmítosz és a jogtisztelet inkább mellérendelt, mintsem alárendelt viszonyban jelent meg a feudális nacionalizmus eszmei konstrukcióiban. A magyar polgári nacionalizmus pedig a franciához hasonlóan asszimilációs programmal lépett fel.

Az eredetmítosz a fasizmussal megbukott. Tudományos problémává lett. Szomszédságunkban, Romániában azonban a nacionálkommunizmus felkarolta és kvázi-vallássá tette.

"Ezt miből szürted le?"

Hát abból, hogy az idézetben az volt, hogy az ugoros típus főleg a köznépre jellemző, a törökös meg az elitre. Viszont az is van benne, hogy négy ötöd a törökös, egy ötöd az ugoros. Ez sehogyse jön össze.

"Természetesen nem lehet rá alapozni, csak érdekességnek hoztam fel."

Na, ebben teljesen egyetértünk :)

"A lényeg Lipták Pál kutatásaira való hivatkozás"

Szóval ezt nem Lipták írta, hanem valaki ezt a következtetéseket vonta le abból, amit valszeg félreértett.

http://www.mek.iif.hu/porta/szint/tarsad/tortenel/mo_kozep/honfogl/honfogl.htm#3

A lényeg Lipták Pál kutatásaira való hivatkozás a honfoglaláskori csontanyagon.

Lipták a szegedi antropológiai tanszék vezetője volt, elég magasan jegyzik, ő írta az egyetemi antropológiai tankönyvet.

>>Ölég nagy marhaságnak hangzik. Négy ötöd vezető réteg, egy ötöd köznép?

Ezt miből szürted le?

Az egyötöd az csak az esetlegesen a finnugor rokonokhoz köthető ugoros antropológiai jellemző. Még ez sem feltétlen az.

Éppen a honfoglaló köznépet jellemzi mediterrán, (feltehetően pontusi) és nordikus, (feltehetően varég, gót maradvány elemekkel), valamint pamíri(iráni népcsoportokhoz kapcsolható)

>>

Az Etelköz meg helynév. És ki rekonstruálta az Attila-Árpád származási vonalat? Milyen dokumentumok alapján?

Nemesi családfákat vittek fel egy adatbázisba, azt hiszem az összes fellelhetőt.

Valamelyik kutyabőrön pedig Etel- 'kozu' személynév lett.

Természetesen nem lehet rá alapozni, csak érdekességnek hoztam fel.

Igazán megadhatnád a forrását az idézetnek, mert hogy idézet, az csak annyit jelent, hogy valaki írta.

Ölég nagy marhaságnak hangzik. Négy ötöd vezető réteg, egy ötöd köznép? Ez egy feje tetejére állított piramis.

Az Etelköz meg helynév. És ki rekonstruálta az Attila-Árpád származási vonalat? Milyen dokumentumok alapján?

>>"Árpád magyarjainak embertani megjelenése különbözött az itt talált avar kori népességtől, mert benne a törökös jelleg (turanid, pamíri és elő-ázsiai fajtajelleg) uralkodott; az ugoros magyarokhoz kapcsolható réteg (europoszibirid, kelet-balti és lappoid) még egyötödét sem alkotta a honfoglalóknak. A törökös jelleg általában a vezető rétegre, míg a többi inkább köznépünkre volt jellemző. Lipták Pál kutatásaiból tudjuk, hogy "A középréteg embertani képe a vezető rétegétől határozottan eltér". Az embertan kutatója állítja, hogy Árpád magyarjainak vezető rétegén határozottan az ázsiai fajtajellegek uralkodnak (turanid és urali rassz), míg a harcosok inkább mediterrán, nordoid és pamíri jegyekkel jellemezhetők. Vagyis a honfoglalók népe kevert volt, több fajta nemzetiség élt egymás mellett vagy egymással már vegyülten. Árpád magyarjainak vezető rétege az Ural, a Szaján és Pamír emberanyagát hozta a Kárpát-medencébe, de kisázsiai és balti elemekkel keverten."

>>Mi a francért nevezték el ezek a török honfoglalók Etelközt Etelköznek? Előre megemelték a süvegüket leendő szolgáik anyanyelve előtt?

B.K. :"Ismerte a magyarok másik nyelvét is"

Az a valószínű, hogy a törzsek egy része magyar nyelvű volt, de nem mind.

Az az Etel-közü elnevezés érdekes.

Mostanában olvastam egy geneológiai site-ot, ahol Etel-'kozu' személynév az Attila-Árpád leszármazási vonalban. Az adatgyűjtés ny-európai családfák feldolgozásával történt.Koránt sem biztos, hogy ez jó megoldás. 

Hú, de élénk a fantáziátok :)

Sok mindent lehetne mondani, én csak egyet kérdeznék. Mi a francért nevezték el ezek a török honfoglalók Etelközt Etelköznek? Előre megemelték a süvegüket leendő szolgáik anyanyelve előtt?

>>most ismételten felteszem a kérdést: a hipotézisedre van valami közvetlen forrás, vagy csak annyi alapja van, mint a dáko román kontinuitásnak?

Természetesen hipotézis, de a magyar őstörténetről fellelhető információk kb. erről szólnak, a régészeti, helynévanyag, antropológiai, genetiai vizsgálatok pedig erre mutatnak.

-a Honfoglalásban résztvevő törzsek vérszerződése a rokoni és szoros korábbi kapcsolat ellen mutat.

- törzsek nevének elemzése alapján feltételezik többségben török nyelvűek voltak.

-a régészeti leletek egyrészt mutatják a továbbélő avar lakosságot(Vörs-Papkert), a köznépi temetők mellé temetkező, kisszámú honfoglaló temetkezése néhány generáció után eltűnik, a jellemző a köznépi temetők továbbélése.

-A legkorábbi írott emlékekben is már magyar a szolgák neve.

-A települések névelemzése zömében magyar, a kevés vegyes mellett elenyésző a tiszta szláv, az is a hegyekben.

-A K.M. lakott volt a honfoglaláskor, lakosainak száma többszörösen haladta meg a honfoglalókét.

-A honfoglaó nemesi réteg hun eredettudata.

Ezek mellett a paraméterek mellett kizárt egy tisztán honfoglaló finnugor népesség, és dominánsá válása.

Be kell látni, eleink nem voltak szupermenek, komoly népirtásra pedig nem utalnak jelek.

Írtam, a forrás B.K. Et Imperio.

Götznél olvastam róla aki Fischer szűrszín elméleténél említi, hogy Dalmáciában megtalálta azt a világoszöld szűrszegélyt, ami magyaroraszágon csak szórványban fordult elő. Talált más hasonlatosságokat is a szokásokban.

Ez az információ megtalálható még László Gyula- Kovrat kagán fiainak története, ahol L.Gy. a griffes-indás nép dalmáciai és é.balkáni szerepét taglalja.

>>ezt nem tudom honnan veszed, mert belső ázsia hegyeit sosem népesítették be lovasnomádok, de mindegy.

Talán érdemes volna kicsit körülnézned az Altaj és Tiensaj hegységek relatíve magasan fekvő völgyeiben ahol még mindig szép számmal élnek nomádok, akik lovakat, birkát tenyésztenek.

Voltál Lipicán pl.?

>>valszeg műveletlen vagyok, de ez a Korana mégis hol folyik? milyen települések vannak mellette?

A Korana folyó völgye jelenti a természetes és legkönnyebb átjárási lehetőséget a K.M. és Dalmácia között, Karlovacnal indul a hegyekbe az út. A Velebitek teteje pedig szép nagy platót képez több szép nagy polje terül el rajta, de a fel és levezető völgyek is lakhatók, így pl. az Uma és Neretva völgye is Boszniában.

Valóban Dalmáciát említik ahova a kutrigurok lettek telepítve feltehetőleg határőrizeti célzattal, de ez a Balkán irányában az Adriához közeli völgyeket jelenthette.

Valahogy így történhetett.;))

A magyar nyelv és népi hordozója már zömében itt volt a K.M-ben, a későbbi politikai nemzet fogalmát megtestesítő honfoglalók egy része valószínűleg török eredetű volt és csak kisebbségük volt a magyar.

 A törzsnevek és a hatalmi szerkezet legalábbis erre utal.

Igen, elég elképzelhetetlen, hogy a bolgár-onogur törzsszövetség zömében nem törökül beszélt volna, az meg egyenesen kizárt, hogy a honfoglalók többsége törökül beszélt volna. Ráadásul egyszerre nincs is szükséged mindkét pihentagyú hipotézisre. Ha a honfoglalók onogurok voltak és többségükben törökök, akkor a bolgárok mik voltak, hogy kétnyelvű legyen a bolgár-onogur törzsszövetség?

Egyébként meg addig kerested a dicső ősöket, hogy alaposan deheroizáltad a honfoglalást. Szóval a honfoglalás nem is honfoglalás volt, hanem leigáztak bennünket, békés parasztokat, Árpád török hordái :)))

Igen az nyilván Szlovénián keresztül vezet, ha már Itália, de ha bejártad mindkét irányt, akkor a Korana vülgyén akeresztül átvezetőt nem tarthatod különösképp járhatatlannak. Ráadásul a plató és a völgyek igencsak hasonlók Belső-ázsia lovasnomádok által benépesítettl hegyvidéki részeire.

A forrás pedig Bíborbanszületett Konstantin a Birodalom kormányzása című műve.

"Dehát az előbb még bolgár-onogur törzsszövetségről beszéltél."

Ezt az értetlenkedést!...

Megint kérdem: és akkor mi van? Szerinted egy nyelvű nép volt? Van arra valamilyen bizonyítékod, hogy az onoggur-bolgár törzsszövetség törzsei egy nyelvet beszéltek és ez valamilyen török nyelv lehetett?

Nehéz elképzelni, hogy az onogur törzek más nyelvűek voltak, mint a bolgár törzsek?

Árpád "magyar" törzsei se voltak egynyelvűek, sőt, a többség török nyelvű volt, most mégsem valamilyen török nyelven beszélünk. Ez hogyan lehetséges? Nyilvánvalóan úgy, hogy az ország területén élő magyar nyelvű népesség már eleve többségben volt az újonnan bejövő török nyelvű népességgel szemben...

Na, jóéjt. 

Forrás van rá miszerint Baján 10.000 kutrigur lovast telepített a Dinári hegységen túlra akik valószínű ott is maradtak, főként, hogy B.Konstantin valami oknál fogva később megemlékszik róluk.

Egyébként a "Magyarok útja" elnevezésű hadiirány ami Itáliába vitt nem kevésbé hegy-völgyes, mégis megtették a lovasnomád népek egy párszor az utat.

"Tele vagyok kétségekkel. Egyesek szerint a bolgár, a horvát, stb nép szkita, csak a nyelvük elszlávosodott. Most kinek higgyünk?"

Azt tudom, hogy a bolgárok őseinkkel együtt lovas népek voltak és bizony elszlávosodtak.

A horvátok egy érdekes kérdés. A népnevük pl. erősen hajaz a bolgár eredetű Kovratra. Kovrat ~ hovrat, hangátvetéssel ~ horvat. Elképzelhető, hogy van benne valami. Ha jól tudom a mai Horvátország területére az avarok telepítettek szlávokat, akiknek természetesen ők voltak az uraik. Kevert nép lehet, de idővel elszlávosodtak, akár a bolgárok...