Keresés

Részletes keresés

Galgadio Creative Commons License 2008.08.25 0 0 3301

Szia Nj!

 

Ez az Oehler név nekem nem ismerős.

Egyébként meg az indián háborúkban vérengzések, kegyetlenkedések mindkét részről voltak: indián szerzők is írhatnának könyvet Sand Creekről, Washitáról, Camp Grantről vagy a sokkal kevésbé ismert Bear River-i mészárlásról meg még vagy két tucat másikról...

 

Az 1862. évi sziú felkelés lényegében éhséglázadás volt: a korrupt kormányügynökök elsikkasztották a szanti-dakotáknak szerződés szerint járó ellátmányokat (élelmiszer, takaró stb.), akik emiatt kilátástalan helyzetbe kerültek, mivel ősi vadászó életmódjukat a fehér telepesek miatt nem tudták folytatni.

 

Lényegében negyed évszázados kulturális, etnikai és gazdasági feszültségek törtek itt robbanásszerűen a felszínre, mivel Minnesota - lévén termékeny a termőtalaja - már az 1830-as évektől kezdve elkezdett benépesülni, főleg skandináv =svéd, norvég) és német bevándorlók költöztek ide.

Az őslakosság pedig mind kisebb területre szorult vissza, ez a folyamat az 1850-es években fölgyorsult.

Végül mire 1858-ban Minnesotát szövetségi államként felvették az USA-ba, a szanti-dakotáknak már olyan kevés földterületük maradt, hogy hagyományos életformájukat képtelenek voltak fenntartani és rá voltak szorulva a kormányzat alamizsnájára.

Előzmény: nj (3300)
nj Creative Commons License 2008.08.22 0 0 3300

Kivettem a könyvtárból Oehler: The great sioux uprising c. könyvét, az 1862-es minnesotai eseményekről, hát elég durva, hogy a santee-k milyen vérengzéseket rendeztek.

Azokat elég részletesen tárgyalja, mondjuk a kiváltóm okokat is említi, de korántsem olyan hangsúlyosan, mint Dee Brown. 

nj Creative Commons License 2008.08.20 0 0 3299
Én is kb. így tudom. És így stimmel a szám, hogy feleannyian éltek Kanadában 1877 őszén - 1878 tavaszán, mint a Little Big Horn-csata előestéjén a táborban található indiánok.
Előzmény: Galgadio (3298)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.19 0 0 3298

Szia Nj!

 

Nem szükséges, nekem is vannak adataim.

 

Dillon szerint a lakoták (Yanktonok és Santee-k nélkül) 1860 körül olyan 16 ezren lehettek.

Bár az 1860-as években voltak háborús veszteségeik, ezek nem voltak olyan jelentősek, tehát az 1876-os háború előestéjén is kb. ennyi lehetett a számuk.

Ezeknek kb. a fele vagy valamivel több, mint a fele lehetett a  rezervátumon kívül 1876 nyarán.

Ehhez jönnek még a Yankon és Santee csoportok, valamint a kb. 1.500, max. 1.800-2.000 főre taksálható északi Cheyenne-ek.

 

Ez jól összevág azzal az adattal, hogy a Little Bighorni csata előestéjén a nagy lakota-csejenn táborban a nőkkel, gyerekekkel és öregekkel együtt kb. 10-12 ezer indián lehetett, bár korábbi munkákban ennél jóval nagyobb számok, akár 15-20 ezer fő is szerepelt, de szerintem jóval reálisabb a mértéktartó 10-12 ezres szám.

 

Ezek közül sokan letették a fegyvert 1876. szeptemberétől 1877. májusáig terjedő időszakban, de most nem emlékszem pontos számadatokra, utána kellene nézni. 

Előzmény: nj (3297)
nj Creative Commons License 2008.08.19 0 0 3297

Megnézzem otthon?

Egyébként azt írták, hogy kb. az 1876 nyári népesség - akkor voltak a legtöbben az át nem engedett területeken - fele volt Kanadában, persze, amikor a legtöbben ott voltak 1877 végén - 1878 elején.

Előzmény: Galgadio (3295)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.18 0 0 3296
Nem feledve persze azt a tényt sem, hogy nemcsak lakoták, de - kisebb számban - dakoták (santee-k)  és nakoták (yanktonok) is részt vettek a háborúban.
Előzmény: Galgadio (3295)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.18 0 0 3295

Persze itt megint előjön az a kérdés is, hogy tkp. mennyien is voltak a lakoták a háború előestéjén és ebből tkp. mennyi is vett részt effektíve a háborúban?

Ugyanis olyanok is voltak szép számmal, akik végig az ügynökségeken kushadtak és távol tartották magukat a harcoktól...

Előzmény: nj (3293)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.18 0 0 3294

Hát épp ez az.

Ez az ötezres szám az, amit némi fenntartással kezelek.

Nem zárom ki, hogy voltak oglala, minnekonzsu és brule törzsbeliek is a kanadai menekültek között, de hogy 300 tipire való, azt kissé sokallom.

Persze egy Utley-ban nem illik kételkedni.-)

Előzmény: nj (3293)
nj Creative Commons License 2008.08.17 0 0 3293
Hát, ki azért nem zárhatjuk, mert valahogy csak összegyűlt az az 5000 indián. Nem mindenki volt hunkpapa, sans arc, blackfeet, santee és yankton, az biztos.
Előzmény: Galgadio (3291)
nj Creative Commons License 2008.08.17 0 0 3292

Hát, legalábbis a lakoták úgy tudták, hogy oda akarnak ők is menni. 187879 telén nagy nyugtalanság volt a kanadai táborokban, sokan fegyveresen akartak délre vonulni, hogy segítsenek a cheyenneknek áttörni, de a Lovasrendőrség lebeszélte őket erről, mondván, hogy ez bizony casus belli lenne és ez esetben nem fogják őket megvédeni, ha az amerikaiak támadnak.

Előzmény: Galgadio (3290)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.17 0 0 3291

"Ez eddig rendben is lenne, de 2000 ember azért elég komoly tömeg, az eltűnésük nem tűnt fel a fedezetet biztosító katonáknak?"

 

Gyakorlatilag kizártnak tartom.

Valami itt nem stimmel. Vagy Utley tévedett...vagy nem tudom.

Előzmény: nj (3287)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.17 0 0 3290

"majd 1878-79 telén az északra menekülő cheyenne-ek próbáltak áttörni, de nekik nem sikerült."

 

Ez nekem új, hogy a csejennek Kanadába akartak volna menekülni.

Én eddig úgy tudtam, hogy a Tongue River környéki vadászterületükre (Montana tagállam, akkor még csa territórium) akartak visszatérni, de az erőteljes üldözés hatására a csapat egyik fele Tompa Kés vezetésével úgy döntött, hogy Vörös Felhő Pine Ridge-i rezervátumában próbálnak meg menedéket kérni.

Na őket lőtték halomra Fort Robinsonnál...

Előzmény: nj (3279)
nj Creative Commons License 2008.08.15 0 0 3289

Szerintem, nem sok a 7. Ott még nem a kétgyerekes családmodell dívott! :-)

Ülő Bika sátrában pl. általában 8-10 fő lakott. Az anyja, a két felesége, vagy hat - fogadott és vér szerinti - gyerek. Nyilván volt olyan is, ahol 3-4 fő lakott együtt, ezért jó átlag a 7. 

Előzmény: Galgadio (3285)
nj Creative Commons License 2008.08.15 0 0 3288
Tulajdonképpen igen.
Előzmény: Galgadio (3286)
nj Creative Commons License 2008.08.15 0 0 3287

"Erősen csodálkozom egyébként rajta, hogy nem kapta el őket és verte szét a hadsereg, hisz több munkában is azt olvastam, hogy Crazy Horse oglalái 1877. nyarán Fort Robinson mellett szigorú katonai őrizet alatt, lovaiktól és puskáiktól megfosztva éltek."

 

Én is csodálkoztam, de Utley könyvében ez szerepel (és a forrásai is elég megbízhatóknak tűnnek). De, ha emlékszel, Dee Brown is azt írta, hogy Crazy Horse szülei megkapták a fiuk holttestét, elmenekültek vele és eltemették egy titkos helyen.

Az történt, hogy 1877 októberében megszüntették a nyugat-nebraskai Red Cloud és Spotted Tail ügynökségeket, azután oglalák és a brulék is a Missouri melletti kormányhivataloknál kapták meg az ellátmányukat. A katonák elkezdték őket északkelet felé terelni és sokan közben léptek le. Ez eddig rendben is lenne, de 2000 ember azért elég komoly tömeg, az eltűnésük nem tűnt fel a fedezetet biztosító katonáknak? Bár, nyilván kis csoportokban szöktek és a déli lakoták elég sokan voltak. 

Előzmény: Galgadio (3284)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3286

"1879 nyarán azonban kezdtek eltűnni a bölénycsordák, ezért gyakran átkeltek  határon az USA-ba vadászni, de a katonák folyamatosan zaklatták őket."

 

Tehát az ún. Great Sioux War tkp. nem ért véget 1877. májusában, hanem nyugodtan datálható egészen 1881. nyaráig, Ülő Bika kapitulációjáig...

Előzmény: nj (3281)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3285

Bár szerintem tipinként 7 ember az egy kicsit sok...

Én átlag 5,5-tel szoktam számolni, de a lényegen ez nem sokat változtat:-)

Előzmény: nj (3283)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3284

"a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. "

 

Nekem ez abszolút új, amit írsz.

Erősen csodálkozom egyébként rajta, hogy nem kapta el őket és verte szét a hadsereg, hisz több munkában is azt olvastam, hogy Crazy Horse oglalái 1877. nyarán Fort Robinson mellett szigorú katonai őrizet alatt, lovaiktól és puskáiktól megfosztva éltek.

De azért kösz, hogy bővíted a hiányos tudásomat:-)

Előzmény: nj (3283)
nj Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3283

"...azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába."

 

Én sem, de Utley e tekintetben (is) elég megbízható.

Feltehetően úgy pontos ez, hogy a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. De talán nem volt korábban mindenki Crazy Horse harcosa (bár, ezt nehéz eldönteni, mert 1876 nyarán külön-külön táborkörben éltek az oglalák, minnekanzsuk és cheyenne-k, de amikor a törzsek szétváltak, akkor Crazy Horse egy vegyes csapattal kezdett vándorolni). 

A másik érv amellett, hogy nem volt mindenki Crazy Horse követője, hogy voltak köztük olyan főnökök is, akik pl. nem is voltak jelen Little Big Hornnál, hanem "ügynökségi indiánok" voltak.

 

Mondjuk, ha jobban belegondolok, 300 tipi az kb. 600 harcos, a Wolf Mountain-csatát kb. 800 indián vívhatta 1877 januárjában, tehát, a szám nem is feltétlenül túlzó.

Előzmény: Galgadio (3282)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3282

Szia Nj!

 

Alapos munka:-)

Bevallom, hogy én jóval kevesebb re gondoltam (max. 2-2,5 ezer fő) és azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába.

Előzmény: nj (3281)
nj Creative Commons License 2008.08.14 0 0 3281

Tipinként tudom mondani, 1 tipi = 7 családtag, abból 2 harcos.

 

Először 1876 decembere és 1877 márciusa között a hunkpapa Black Moon és Four Horns költözött Kanadába összesen 165 tipivel. Őket követte 1877 tavaszán Sitting Bull (hunkpapa, sans arc, blackfoot törzsek)135 tipivel.

1877 őszén jöttek Crazy Horse egykori követői (oglalák, minnekanzsuk, északi cheyennek) összesen 300 tipivel, majd a nez perce-k, 45 tipivel.

1878 tavaszán voltak a legtöbben, összesen kb. 800 tipi (tehát ekkor az 5000-es szám reális!).

 

1879 nyarán azonban kezdtek eltűnni a bölénycsordák, ezért gyakran átkeltek  határon az USA-ba vadászni, de a katonák folyamatosan zaklatták őket. Mivel nem sikerült elegendő húst gyűjteni (ill. amit sikerült, azt egy meneküléskor a vadásztáborban kellett hagyni), ezért a hazaköltözés már 1879 őszén megkezdődött. Abban viszont igazad volt, hogy az a bizonyos kirívóan kemény tél 1880-1881 fordulóján volt. Sitting Bull 1881 nyarán 28 tipivel lépte át a határt és adta meg magát. Hozzá kell tenni, hogy a hunkpapák egy kis része (30-40 tipi) Kanadában maradt, a leszármazottaik máig ott élnek.

Előzmény: Galgadio (3277)
nj Creative Commons License 2008.08.13 0 0 3280
Nekem az előző év rémlik, de lehet, hogy tévedek. A visszatelepülők első hulláma már 1880 tavaszán-nyarán megindult, Ülő Bika addig húzta, amíg csak tudta, végül az utolsó csoportok egyikével tért haza 1 évvel később.
Előzmény: Galgadio (3278)
nj Creative Commons License 2008.08.13 0 0 3279

Bocs, de tagnap olyan zűrös napom volt, hogy kiment a fejemből.

Igyekszem este utánanézni.

 

Én úgy tudom, hogy 3 nagy hullám volt: 1877 őszén, Crazy Horse meggyilkolása után oglalák érkeztek nagy számban, pár héttel később a menekülő nez perce-k maradékai, majd 1878-79 telén az északra menekülő cheyenne-ek próbáltak áttörni, de nekik nem sikerült.

Előzmény: Galgadio (3277)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3278

"Eleinte nőtt, majd 1879-80 kemény tele után - amikor a bölények annyira megfogyatkoztak, hogy szinte folyamatosan éheztek - folyamatosan csökkent."

 

Ez a kemény tél, amely végül is visszatérésre kényszerítette a hunkpapák nagy részét, nem 1880-1881 tele volt?

Persze lehet, hogy az én emlékezetem csal, de mintha ekkor tért volna vissza a nagy többség a Dakota Territóriumban lévő rezervátumba.

Előzmény: nj (3276)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3277

Lényegében azokra gondoltam, akik mondjuk 1877. nyarán éltek Ülő Bika kanadai táborában.

Különben homályosan rémlik valami történet - már nem tudom, hogy hol olvastam, lehet, hogy a te anyagaidban - hogy egyes lakota csoportoknak kezdetben annyira nem smakkolt a rezervátum-élet, hogy egy nagyobb csoport 1878-ban (talán tavasszal vagy nyáron) a szigorú katonai őrizet ellenére megpróbált kitörni a rezervátumból, hogy Kanadában Ülő Bika csoportjához csatlakozzon.

 

Erről tudsz valamit?

Előzmény: nj (3276)
nj Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3276

Pontosítsuk a kérdést: csak az Ülő Bikával akkor érkezettekre gondolsz vagy beleérted a korábban/később oda menekülteket is?

 

A számuk egyébként állandóan változott, 1876 őszétől az 1881 nyaráig. Eleinte nőtt, majd 1879-80 kemény tele után - amikor a bölények annyira megfogyatkoztak, hogy szinte folyamatosan éheztek - folyamatosan csökkent.

Majd megnézem otthon, hogy mennyit írt Utley.

 

Előzmény: Galgadio (3275)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3275

Kedves Nj!

 

Teneked milyen információid vannak arra vonatkozóan, hogy az Ülő Bikával 1877. tavaszán Kanadába menekült lakoták összesen hányan lehettek?

Én ugyanis  ötszáztól ötezerig már mindenféle számot olvastam, talán még az ezerötszáz az, ami szerintem legközelebb állhat a valósághoz.

Te hogy tudod?

 

Galgadio Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3274

Olvastam, meg meg is van.

 

Antikváriumokban itt-ott beszerezhető.

 

Ennél is jobb és alaposabb, meg terjedelmesebb is azonban Richard Dillon: Indian Wars c. könyve, ez azonban - ismereteim szerint - nem jelent meg magyar nyelven, csak angolul és néhány nagyobb európai nyelven (pl. német).

Előzmény: OG1 (3273)
OG1 Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3273
Neked esetleg meg is van ez a könyv? Vagy honnan ismered???
Előzmény: Galgadio (3272)
Galgadio Creative Commons License 2008.08.12 0 0 3272

Pedrotti nem nagyon csinált mást, mint kimásolgatta és kicsit átírta Dee Brown klasszikusát, a Vadnyugat története indián szemmel (angol eredetiben Bury my heart at Wounded Knee) c. könyvet.

Pedrottinál sokkal jobb szerzők is vannak a témában, igaz, hogy nem mindegyik jelent meg magyarul is. 

Előzmény: OG1 (3269)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!