Az időutazós-múltbahatós kauzális paradoxonok kérdésében vannak érdekes fejlemények.
- Egyrészt létezik egy kutatási irány, amely megkülönbözteti a "konzisztens történeteket" az "inkonzisztens történetektől". Mindkettőben lehetséges CTC és a múlt befolyásolása, de az előzőeknél nem lépnek fel olyan "létezési paradoxonok", minthogy valaki visszamegy a múltba, és megakadályozza a saját születését, vagy hogy egy bomba felrobban, és olyan hatást küld vissza, ami hatástalanítja a saját magát a felrobbanás előtt stb. A másodiknál pedig lehetségesek. Az érdkes pedig az, hogy a legkisebb hatás elvét alkalmazva az összes lehetséges történetre, a kutatók azt hozzák ki, hogy éppen a konzisztens történetek elégítik ki, az inkonzisztensek pedig nem. Novikov et al.
- Van olyan kidolgozott hipotézis, ami minden kölcsönhatásnál időben előre és visszafelé történő hatásokkal számol. És a múltba történő hatásokat a jelen folyamatosan figyelembe veszi, így nem vezet paradoxonokra. (Cramer, Price).
Nem azt mondtam hogy eleve lehetetlennek tartom, csak azt hogy minimum necces.
Nem látunk ilyeneket, vagy ha látunk is, nem ismerjük fel. Ha tényleg van ilyen, nem tudjuk pontosan hogyan működik, mik a szabályai. Nyilván adatok kellenének, azok már vezetnék az intuíciót és lehetne valami modellt készíteni. De anélkül a vakvilágba próbálkozni elég nehéz és reménytelen.
ez amúgy pontosan így van. például ha a világ determinisztikus (ami nem kizárt), akkor bármiféle zárt időszerű görbe nem vezet semmiféle furcsa következményre, mivel úgyis minden előre el van döntve, nem értelmezhető az, hogy de mi megváltoztatunk valamit.
Ez _nem_ látvány. Leírtam részletesen, mi lenne. Ha tényleg érdekel, ne sajnáld a fáradságot hanem értsd meg rendesen amit leírtam.
Ez valódi időhurok lenne, meg lehetne akadályozni a gyilkost - értesülve a tettéről vissza lehetne szólni az időben hogy kapják el mielőtt elköveti a tettét. De ha megakadályozzák, akkor nem is követett el semmit és miért piszkálják?!
Igen, ha lehetséges FTL kommunikáció, akkor nem nehéz 3 (vagy több) olyan eseményt modellezni a spec rel téridejében, amelyik zárt hurkot alkot. Két különböző sebeségú megfigyelő, Lorentz-transzformáció, és olyan esemény kell hozzá, ami az egyik megfigyelő számára a 0 időpontja felett van, a másik számára alatta. A másodikszámára olyan lesz a szitu, mintha visszafelé menne egy hatás az időben, és létrejönnek az ismert kauzális paradoxonok. Szerintem bőven találsz konkrét leírásokat a neten, de ha nem, írhatok egy példát vonat-állomás stílusban.
Ezt csak valószínűsíteni lehet. A detektorok észlelési időpontjai alapján korrelációt lehet számolni. Ha a detektálások elég ritkák a fotonok ismert futási idejéhez képest, akkor nagy valószínűséggel ki lehet válogatni az összetartozókat.
Vegyünk fel két pontot, legyen a1 ás a2 egy A rendszerben. Tételezzük fel, hogy egy üzenet a1 pontból a2 pontba 0 idő alatt jut el ebben a rendszerben - ez felel meg a gyors telefonnak. (nem végtelen de c-nél nagyobb sebességre ugyanez eljátszható, de így egyszerűbb)
Az üzenet indulás és érkezése az (a1,t1) és (a2,t1) koordinátákkal jellemezhető események.
Ha ezt az üzenetküldést egy másik B rendszerben vizsgáljuk, amely valamilyen v sebességgel halad az A-hoz képest, akkor B rendszerben a küldés és beérkezés eseményének koordinátáit Lorentz trafóval kaphatjuk meg.
Mivel az új t függvénye a-nak is, az indulás és érkezés transzformált időpontja nem lesz egyforma, megfelelő sebesség esetén az indulás időpontja nagyobb lehet mint az érkezésé.
Ha B rendszerben is lehet 0 idő alatt telefonálgatni, akkor simán le lehet beszélni a1-et az üzenet elküldéséről. Vagyis a2 kap egy üzenetet a1-től, de a1-et lebeszéljük az elküldéséről. De akkor mit kapott a2 és minek alapján kezdtük megdumálni a1-et?!
"Spin mérésekor ha arra a tengelyre mérik, amire beállították a fotont, akkor +1-et fognak kapni."
Ez itt pl. nem jó. Írod, hogy "amire beállították" a fotont. Ezt nem tudom máshogy értelmezni, mint úgy, hogy ismert spinnel vagy polársíkkal vagy akármivel küldték el. Ha viszont ez ismert, akkor nem lehet erre a tulajdonságra nézve csatolt állapotban.
Tegyük fel, olyan csatolt fotonokat állítanak elő, ahol a polársík merőleges. A két távoli detektornál pedig előre megbeszélik, mikor milyen fi szögre állítják be a szűrőket, így minden mérésnél mindkét detektornál egyforma fi szög lesz beállítva.
A nem csatolt fotonokon végzett mérésnél az általad említett cos fi-nek megfelelő lesz az áthaladás valószínűsége. A két mérés pedig teljesen független egymástól. Vagyis lesz olyan, hogy egyik átmegy másik nem, olyan is hogy mindkettő átmegy, meg olyan is hogy egyik se.
Csatolt fotonoknál viszont ha egyik átment akkor a másik nem mehet át. Mindig pontosan egy megy át. (persze eltekintve a mérési hibáktól)
Ez teljesen eltérő statisztikát eredményez.
Megjegyzem hogy egy ilyen kísérlet csak azt zárja ki, hogy a rejtett paraméter nem lehet egyszerűen a polársík szöge. Vagyis nem lehet az, hogy a két fotonnak határozott szöge van ami egymásra merőleges, csak mi nem tudjuk mennyi. Mert ha lenne, akkor a nem csatolt fotonoknak megfelelő mérési eredmények jönnének. Ahhoz, hogy akármilyen, ravaszabb rejtett paramétereket is ki lehessen zárni, kellenek Bell megfontolásai.
Az egész az impulzusmomentum-megmaradáson alapul. Létrehoznak egy olyan két tagból álló rendszert, aminek összimpulzusmomentuma 0. Az egyszerűség kedvéért olyat, aminél az összes impulzusmomentumot a spin képviseli. A rendszer két tagja szétrepül, de a megmaradás miatt, amíg külső kölcsönhatás nem változtatja meg, az összes impulzusmomentum marad 0. Igy, ha a két oldalon a két részecskét (fotont) megmérik, akkor, ha azonos tengely irányában mérik, akkor az egyiknél -, a másiknál + lesz az érték, hogy az összegük 0 legyen. Fotonok esetében a polarizációk ellentettek. Ha nem azonos tengely irányába mérik, hanem szöget zárnak be, akkor adja meg az általános cosinusos képlet az előjelek korrelációját.
Ezek az összefüggések minden egyedi párra teljesülnek.
A rejtett paraméterekre meg abból lehet következtetni, hogy ha ilyen méréseket sokat és véletlenszerű tengelyirány-választásokkal csinálnak. Ekkor - itt jön a Bell felfedezése -, ha feltételezzük, hogy a repülés közben is "le volt már rögzítve" a részecskék számára, hogy melyikük lesz a +os, és melyikük a - os, akkor le lehet vezetni egyenlőtlenségeket a mérési statisztikára. Tehát, ha valamilyen "rejtett paraméter" már a szétrepülés óta végig megszabta, hogy melyik részecskének milyen előjelű lesz a spinje, és a mérések csak felfedik ezt, akkor a Bell-egyenlőtlenségeknek teljesülniük kell. Ha viszont nem teljesülnek, akkor nem létezhet olyan lokális rejtett paraméter, ami időközben is meghatározta a spinvetületek előjelét - hanem a mérési folyamat során dől csak el.
Az elvégzett legjobb kísérletek szerint a Bell-egyenlőtlenségek sérülnek. Ez igen erős érv arra, hogy nem léteznek lokális rejtett paraméterek.
3 dolog azonban arra mutat, hogy a kérdés még nem dőlt el teljesen:
1. a mérések nem 100%-os hatásfoka, a mérési hibák gondos figyelembevétele azt mutatja, hogy egyelőre nem tudunk biztos következtetésekre jutni (Fine)
2. ún. "konspiratív rejtett paraméterek" feltételezésével kimutatható, hogy a Bell-gyenlőtlenségek sérülése mégis összeegyeztethető ilyen rejtett paraméterekkel. Ennek inkább csak elméleti jelentősége van.
3. Nem lokális rejtett paraméterekről az ilyen kísérletek nem mondanak semmit, tehát nem is zárhatják ki őket.
"és egyértelműen kiderült hogy nem lehet rejtett paraméter az ok"
unom már ismételgetni minden helyen, hogy ez nem igaz. a jelenlegi mérések nem zárják ki a rejtett paraméteres modell lehetőségét, ahogy azt arthur fine megmutatta. a jelenlegi mérőműszerek nagyon kis detektálási hatékonyságúak, és nincs bizonyítva, hogy a mintevételezésük reprezentatív.
Én ezt a magyar cikket, bevallom, nem olvastam el részletesen, de belinkeltem releváns dolgokat, mert pl. Cramer nem egy fantaszta, hanem a mainstream kutatásban ismert, jó nevű professzor.
Félreértettél. Nem azt akartam kifejezni, hogy eleve hülyeség ilyennel kísérletezni, hanem csak azt, hogy - amennyire tudom - nincs olyan kísérleti eredmény ami ellentmondana a jelenlegi modellnek. Az örökmozgót nem mint eleve lehetetlent hoztam elő, hanem azért, mert a jelenlegi paradigma alapjait sértené, ahogy a c feletti információátvitel is. Nem lehetetlennek tartom egyiket sem, csak nagyon-nagyon valószínűtlennek.
A cikket viszont tényleg hülyeségnek tartom, mert úgy tesz mintha lenne valami valódi bizonyíték c feletti információátvitelre, amit csak egyes vaskalaposok tagadnak - pedig nincs. Ez pedig alkalmas az emberek megtévesztésére, ahogy itt is látható.
Tulajdonképpen a negatí eredmény sem felesleges, segíti a mélyebb megértést - persze a pozitív izgalmasabb.
A Bell ötlet pl. számomra azt mutatja, hogy néha egy egészen egyszerű ötlet - ami tulajdonképpen semmit se változtatott a matematikai modellen - mennyit segíthet abban hogy tisztábban, pontosabban lehessen érteni amit eddig is láttunk.
Közismert az az érvelés, miszerint nem érdemes egy-egy perpetuum mobilés konkrét javaslattal foglalkozni, mivel a klasszikus fizikában lévő energiamegmaradási törvény enélkül is lehetetlenné teszi. Időpazarlás volna a bonyolult szerkezetek működését részleteiben elemezgetni, hogy kiderüljön, hol a bibi. Az energiamegmaradás pedig valóban szigorúan és egyértelműen levezethető tétel.
Csakhogy: a teljes univerzumra éppen az jön ki, hogy nem érvényes energiamegmaradás rá nézve. (Mert az univerzum térideje explicit időfüggő a tapasztalat alapján, így a Noether-tételt alkalmazva nem érvényes rá.) Igy végül is ez az érvelés konkrétan a levegőben lóg.
A "No-communications" -tételek annyira sincsenek erősen meglapozva, mint az energiamegmaradás. Nem teljesen általánosak és nem egyértelműek, hogy milyen feltételek kellenek a teljesülésükhöz. Egy fejlődő, nyitott tudományterület részleges hatókörű állításai.
Igy, aki a szuperlumináris kommunikációval érdemben foglalkozik, az nem csinál eredendően hülyeséget; sőt. És jó esetben nem ezért teszi, mert nem ismeri a kvantumfizikát, hanem éppen azért, mert ismeri.
Azt értelemszerűen nem lehet bizonyítani, hogy valami soha sehogy sem sikerülhet.
Ugyanaz mint az örökmozgó. Ellentmond az eddigi ismereteknek. Ettől még lehet hogy meg lehet csinálni, de nem a meglevő ismeretek alapján. Kellene valami új, ami nem passzol a meglevő modellbe. Valami olyan ami kilóg, ellentmond a meglevőnek, és egyben vezeti az intuíciót egy újabb, a kilógót is magyarázó modell megalkotásához.
Nagyjából 60 éve, mikor technikailag lehetővé vált egy csomó EPR jellegű kísérlet elvégzése, sokan komolyan remélték, hogy tényleg lehetséges erre alapozva a c-nél gyorsabb információátvitel. Nem sikerült. Azóta rengeteg ilyen jellegű kísérletet végeztek, letisztultabb a dolog. Érdekes módon a matematikai modell nem változott, az kezdettől pontos volt, inkább csak az ebből következő dolgok megértése vált mélyebbé.
A c-nél gyorsabb információátvitel egyelőre a sci-fi világa.
Nem teljesen van így, a dolog részben nyitott kérdés. Igaz, hogy az elvégzett Bell-típusú kísérletekben nem lehet információt c-nél gyorsabban továbbítani -de nem is erre tervezeték őket. (Egyébként a 70-es években történtek ilyen kísérletek először, tehát nem 60, hanem 35-40 éve.)
Arra, hogy trükkösebb, szándékoltan ilyen információtovábbítást célzó kísérleteket is végezzenek, vannak értelmes javaslatok, sőt, dolgoznak rajtuk kutatók. Pl:
John Cramer kutatócsoportja a Seattle-i egyetemen, a lézerfizikai fakultáson. A "Testing nonlocal communication" -ra kattintva előjönnek a megfelelő cikkek. Vannak más törekvések is.
Általános, teljesen bizonyított tiltó tételek elméletileg sincsenek. Attól, persze, lehet, hogy sok fizikus azt mondja, hogy de a "No-communications"-tételek biztosan megtiltják az ilyesmit, nem érdemes részleteiben foglalkozni velük; de ez a szubjektív vélemyényük.
Nem érti rendesen azt amiről cikket írt, és keveri a normális dolgokat a saját hülyeségeivel. Végezetül sajnálkozik kicsit a dogmatikus, vaskalapos stb. kegyetlen világon meg a számkivetett zseniken.
Nagyjából 60 éve, mikor technikailag lehetővé vált egy csomó EPR jellegű kísérlet elvégzése, sokan komolyan remélték, hogy tényleg lehetséges erre alapozva a c-nél gyorsabb információátvitel. Nem sikerült. Azóta rengeteg ilyen jellegű kísérletet végeztek, letisztultabb a dolog. Érdekes módon a matematikai modell nem változott, az kezdettől pontos volt, inkább csak az ebből következő dolgok megértése vált mélyebbé.
A c-nél gyorsabb információátvitel egyelőre a sci-fi világa.
Azért, kedves disznovics, mert a 2 golyó iker. Ha az 1iket it a Földön megváltoztatod, akkor a másik, az Alfa Centaurin AZONNAL, távgyógyszerészeti úton szintén megváltozik. Az a baj, hogy attól is megváltozik, hogy nézed. Ezért sokkal rafkósabb elrendezést kell kialakítani, ami nem is annyira nehéz, mint 1.re gondolnánk.
1. körben azért, mert a mérés (az, hogy nézed, hogy hogyan változik a kis fotonod), megjósolhatatlanul , és rendszertelenül megváltoztatja az eredményt.
Az általad hozott példában egy közös ok működik, melyet egy rejtett paraméter hordoz. A paraméter az hogy a golyó fehér, és azért rejtett, mert nem tudjuk amíg ki nem nyitjuk. A közös ok pedig az, hogy így csomagolták őket... :-)
Na most meglepő módon lehet arra nézve kísérletet végezni, hogy a korrelált viselkedést okozhatja-e egy rejtett paraméter. Vagyis valami olyan, ami meghatározza a választ, csak mi még nem tudjuk. Elsőre azt lehetne gondolni hogy ilyen kísérlet nem lehetséges, ha nem tudjuk milyen jellegű az a bizonyos rejtett paraméter.
Bell kitalált egy olyan módszert, amivel tesztelhető (a paraméter jellegétől függetlenül !!!) hogy okozhatja-e ez a korrelációt. Felállított egy egyenlőtlenséget ami a határesetnek felel meg, megmutatja mekkora értékig lehet rejtett paraméter az ok, és milyen érték az amit már nem okozhat. Az ötlet meglepően egyszerű, utólag nagyon sokan sajnálták hogy nem nekik jutott eszükbe... :-)
Erre nézve számos kísérletet végeztek, és egyértelműen kiderült hogy nem lehet rejtett paraméter az ok. (ha nem engedünk meg pillanatszerű távolhatást, múlt felé irányuló átvitelt meg ilyeneket)
