"a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. "
Nekem ez abszolút új, amit írsz.
Erősen csodálkozom egyébként rajta, hogy nem kapta el őket és verte szét a hadsereg, hisz több munkában is azt olvastam, hogy Crazy Horse oglalái 1877. nyarán Fort Robinson mellett szigorú katonai őrizet alatt, lovaiktól és puskáiktól megfosztva éltek.
De azért kösz, hogy bővíted a hiányos tudásomat:-)
"...azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába."
Én sem, de Utley e tekintetben (is) elég megbízható.
Feltehetően úgy pontos ez, hogy a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. De talán nem volt korábban mindenki Crazy Horse harcosa (bár, ezt nehéz eldönteni, mert 1876 nyarán külön-külön táborkörben éltek az oglalák, minnekanzsuk és cheyenne-k, de amikor a törzsek szétváltak, akkor Crazy Horse egy vegyes csapattal kezdett vándorolni).
A másik érv amellett, hogy nem volt mindenki Crazy Horse követője, hogy voltak köztük olyan főnökök is, akik pl. nem is voltak jelen Little Big Hornnál, hanem "ügynökségi indiánok" voltak.
Mondjuk, ha jobban belegondolok, 300 tipi az kb. 600 harcos, a Wolf Mountain-csatát kb. 800 indián vívhatta 1877 januárjában, tehát, a szám nem is feltétlenül túlzó.
Bevallom, hogy én jóval kevesebb re gondoltam (max. 2-2,5 ezer fő) és azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába.
Tipinként tudom mondani, 1 tipi = 7 családtag, abból 2 harcos.
Először 1876 decembere és 1877 márciusa között a hunkpapa Black Moon és Four Horns költözött Kanadába összesen 165 tipivel. Őket követte 1877 tavaszán Sitting Bull (hunkpapa, sans arc, blackfoot törzsek)135 tipivel.
1877 őszén jöttek Crazy Horse egykori követői (oglalák, minnekanzsuk, északi cheyennek) összesen 300 tipivel, majd a nez perce-k, 45 tipivel.
1878 tavaszán voltak a legtöbben, összesen kb. 800 tipi (tehát ekkor az 5000-es szám reális!).
1879 nyarán azonban kezdtek eltűnni a bölénycsordák, ezért gyakran átkeltek határon az USA-ba vadászni, de a katonák folyamatosan zaklatták őket. Mivel nem sikerült elegendő húst gyűjteni (ill. amit sikerült, azt egy meneküléskor a vadásztáborban kellett hagyni), ezért a hazaköltözés már 1879 őszén megkezdődött. Abban viszont igazad volt, hogy az a bizonyos kirívóan kemény tél 1880-1881 fordulóján volt. Sitting Bull 1881 nyarán 28 tipivel lépte át a határt és adta meg magát. Hozzá kell tenni, hogy a hunkpapák egy kis része (30-40 tipi) Kanadában maradt, a leszármazottaik máig ott élnek.
Nekem az előző év rémlik, de lehet, hogy tévedek. A visszatelepülők első hulláma már 1880 tavaszán-nyarán megindult, Ülő Bika addig húzta, amíg csak tudta, végül az utolsó csoportok egyikével tért haza 1 évvel később.
Bocs, de tagnap olyan zűrös napom volt, hogy kiment a fejemből.
Igyekszem este utánanézni.
Én úgy tudom, hogy 3 nagy hullám volt: 1877 őszén, Crazy Horse meggyilkolása után oglalák érkeztek nagy számban, pár héttel később a menekülő nez perce-k maradékai, majd 1878-79 telén az északra menekülő cheyenne-ek próbáltak áttörni, de nekik nem sikerült.
Lényegében azokra gondoltam, akik mondjuk 1877. nyarán éltek Ülő Bika kanadai táborában.
Különben homályosan rémlik valami történet - már nem tudom, hogy hol olvastam, lehet, hogy a te anyagaidban - hogy egyes lakota csoportoknak kezdetben annyira nem smakkolt a rezervátum-élet, hogy egy nagyobb csoport 1878-ban (talán tavasszal vagy nyáron) a szigorú katonai őrizet ellenére megpróbált kitörni a rezervátumból, hogy Kanadában Ülő Bika csoportjához csatlakozzon.
Pontosítsuk a kérdést: csak az Ülő Bikával akkor érkezettekre gondolsz vagy beleérted a korábban/később oda menekülteket is?
A számuk egyébként állandóan változott, 1876 őszétől az 1881 nyaráig. Eleinte nőtt, majd 1879-80 kemény tele után - amikor a bölények annyira megfogyatkoztak, hogy szinte folyamatosan éheztek - folyamatosan csökkent.
Ennél is jobb és alaposabb, meg terjedelmesebb is azonban Richard Dillon: Indian Wars c. könyve, ez azonban - ismereteim szerint - nem jelent meg magyar nyelven, csak angolul és néhány nagyobb európai nyelven (pl. német).
Pedrotti nem nagyon csinált mást, mint kimásolgatta és kicsit átírta Dee Brown klasszikusát, a Vadnyugat története indián szemmel (angol eredetiben Bury my heart at Wounded Knee) c. könyvet.
Pedrottinál sokkal jobb szerzők is vannak a témában, igaz, hogy nem mindegyik jelent meg magyarul is.
Sajnos a történelmi cuccokról olyan 70-es évekbeli könyvekbő olvastam,ami lehet,hogy eléggé elfogult.Bár egy időben sokat olvastam az indiánok történetéről.
Nincs meg valakinek az indián háborúk könyv? Nagyon jó, leír mindent részletesen. Walter Pedrotti írta. Én 5-6 éve vettem meg. Tele van képpel és fotóval.
A vadnyugati vadászpuskák is jó könyv. Bár az inkább vadászattal foglalkozik.
"A Cedar Creek-i csatát is elég furcsán ábrázolták, ötnél több indián nem esett el ott sem, a filmben viszont súlyos veszteségeket szenvedtek stb. "
Te Nj!
Cedar Creek-i csatából a valóságban nem kettő volt?
Az egyik, amikor közel ezer (más források szerint öt-hatszáz) lakota harcos - túlnyomórészt hunkpapák - próbálta meg sikertelenül megakadályozni egy Elwell Otis őrnagy által vezetett amerikai katonai szállítóoszlop áthaladását a Yellowstone völgyében, a másik pedig, amikor Ülő Bika és Miles ezredes sikertelen okt. 22-i tárgyalása után az amerikai gyalogság rátalált a hunkpapák táborára és elpusztította a sátrakat és az élelmiszer-készleteket, de a hunkapapáknak néhány fő kivételével sikerült elmenekülniük.
"Amúgy meg tudok őrülni, amikor a "medicine"-t "gyógyszer"-nek fordítják, ahogy ebben a filmben is!
A Viasat History volt eddig a csúcs, az USA-Kanada határról ("Medicine Line", ami nyilván azért kapta a nevét, mert láthatatlan és mégis megállnak a katonák, ha odaérnek) mint "Gyógyszer Vonal"-ról beszéltek. :-)"
Azért a Crazy Horse fordítása Vad Csikónak az se volt semmi:-)
Én először azt hittem, hogy valami Wa-Chiko nevű ismeretlen lakota főnökről van szó, utána jöttem rá, hogy a Crazy Horse-t fordították Vad Csikónak...
...holott már a Crazy Horse sem tökéletes fordítása a lakota Ta-shunka Witko kifejezésnek.
Végre nekem is sikerült megnéznem a Wounded Knee-t.
Szerintem annyira azért nem volt rossz.
Számomra egyébként az volt a legmeglepőbb, hogy - ha a film korhű - röpke 10-15 év alatt, 1876-tól az 1880-as évek végéig milyen óriási változáson ment át a lakoták anyagi és szellemi kultúrája.
A film szerint ugyanis ez idő alatt a rojtos szarvasbőr ruhákba öltözött, sátrakban lakó nomád vadásznépből 10-15 év alatt euro-amerikai ruházatú, faházakban lakó farmerek váltak, akiket csak a mongoloid arcvonásaik és varkocsokba font, hosszú hollófekete hajuk különböztet meg a fehér szomszédaiktól.
Vallásilag pedig keresztények voltak a film szetrint, akik ősi hiedelmeiket erre az időre szinte teljesen feladták (a végső soron idegen, pajut eredetű Szellemtáncon kívül).
Mindenesetre szerintem ez így ez kissé túlzás volt, hiszen pl. a szellemi kultúra átalakulása ennél jóval lassabb folyamat lehetett és Sánta Őz könyve is leírja, hogy a szigorú tiltások ellenére az üldöztetések legsötétebb időszakaiban is egyes lakoták titokban ápolták, gyakorolták az ősi vallási hagyományokat, még a Naptáncot is, pedig azt a hatóságok - vélt vagy valós barbarizmusa miatt - 1883-ban betiltották és 1934-ig erősen üldözték ...
"Nem. Ők már a közép-amerikai vagy más néven ún. mezo-amerikai magaskultúrákhoz tartoznak."
Csak megzavart az,hogy földrajzilag észak-amerikához tartoznak.
"Ez ebben a formában nem igaz. Az valóban igaz, hogy ekkor már voltak elhagyott, elnéptelenedett városaik a mai Guatemala területén, de a mexikói Yucatán-félszigeten még elég életerős volt a maja civilizáció a spanyolok érkezésekor.
Yucatán nagy részét az 1540-es években gyarmatosították a spanyolok, de volt olyan maja városállam, amely egészen 1697-ig kitartott."
Hát igen,amerika görögjei akkor nem tüntek el csak úgy!Csak a maják ismerték a betűírást,vagy az aztékok is tudtak írni.Mert ezt sehol sem tudtam kideríteni.
A Rio Grande folyótól északra élük az észak-amerikai indián civilizációhoz tartozó népek?
"A maják és az aztékok kultúráját is az észak-amerikai indiánokhoz sorljátok?"
Nem. Ők már a közép-amerikai vagy más néven ún. mezo-amerikai magaskultúrákhoz tartoznak.
"Tényleg igaz-e,hogy a maja kultúra a spanyolok előtt már nem létezett?Kik éltek akkor a városállamaikban?"
Ez ebben a formában nem igaz. Az valóban igaz, hogy ekkor már voltak elhagyott, elnéptelenedett városaik a mai Guatemala területén, de a mexikói Yucatán-félszigeten még elég életerős volt a maja civilizáció a spanyolok érkezésekor.
Yucatán nagy részét az 1540-es években gyarmatosították a spanyolok, de volt olyan maja városállam, amely egészen 1697-ig kitartott.
Sziasztok!A maják és az aztékok kultúráját is az észak-amerikai indiánokhoz sorljátok?Mert lenne egy kérdésem?Tényleg igaz-e,hogy a maja kultúra a spanyolok előtt már nem létezett?Kik éltek akkor a városállamaikban?
