, az a beléfektetett szellemi munka mennyiségére, és nem minőségére vonatkozik. Ha ezt elismerésnek tekinted, akkor valóban elismerés volt. De ha nekem mondanának ilyet, én nem tekinteném annak.
Mindjárt gondoltam, hogy ennyi tudós közt tisztára fogod magadat mosni. :) Még jó, hogy viszonylag kedves voltál. Igazad is van, engem is frusztrálna a helyedben.
Azért, hogy egy kicsit ontopik is legyek, azt hogy a Föld gömbölyű, én már láttam, pedig nem vagyok űrhajós. Óceán fölött, 12000 méter magasan, tiszta időben nagyon is jól lehet érzékelni, hogy a horizont 2-3 fokkal lejjebb van, mint a vízszintes. Ha meg neki nyomod az orrod az ablaknak, hogy lássál egy kicsit széltében is, akkor bizony szépen látszik, ahogy görbül a horizont.
Az elméd játszik ilyenkor veled! Felmehetsz a Holdra is, és láthatod onnét az egész Földet egy gömbnek, de az is az elméd rendszerező játéka lesz, semmi más!
Jómagam elmondhatom, hogy már nagyon hosszú ideje vizsgálom ezeket a kérdéseket. Minden őrültségbe belementem, hogy megvizsgáljam ezeket a kérdéseket alaposan.
Ma már tudom, hogy a megismerés nem csak egyfajta lehet, és erről sikerült is meggyőződni. A legképtelenebb helyeken voltam, hogy a lehető legteljesebben megismerjem a világot, amiben élünk.
Én például soha nem láttam a Földet gömbölyűnek, akármerre is jártam. Levegőben, tengernél, hegyekben vizsgáltam. Még soha, semmilyen helyzet nem volt, ahol saját magam láttam volna. Pedig már voltam egy-két helyen.
Amiről beszélek, saját tapasztalat. Nem az, amit elolvasol a könyvekben, és elhiszed. Nem az, amit a tévében mondanak és mutatnak. Ők sem hazudnak, de a dolgok nem csak úgy vannak, ahogy azt hiszitek.
Amit mondtam, az arra az esetre vonatkozott, ha függőlegesen nézünk le a síkra. Ha ferdén nézünk (pl. kilátótoronyból), akkor persze a sík látványának lesz egy határegyenese, amit horizontnak nevezünk.
Bárhogy nézel bármire, a lényeg: ha attól el kezdesz távolodni, nagyon messzire, akkor annak látszólagos mérete össze fog menni egyetlen kis kicsi ponttá, majd eltűnik! Mármost, ha ezen a tárgyon különböző méretű részek vannak, akkor méretük egymáshoz viszonyított arányának megfelelően fognak eltűnni.
Bocsáss meg, ez marhaság. Ha a síkot bevonalkázod, mint a jelzett ábrán, akkor távolodva (felfelé) a síktól a vonalak valóban egyre közelebbinek látszanak, de nem válnak egyetlen vonallá. A szoftvereddel csak véges sok vonalat kisérsz nyomon, amelyek felfelé távolodva valóban egyetlen vonallá válnak, de valójában végtelen sok párhuzamos egyenes van egyenlő távolságokra a síkon, amiktől távolodva egyre több kerül a látótérbe (egyre kisebb látszólagos távolsággal).
Te bocsáss meg, de nem érted a perspektíva működését! A síkrészletemtől távolodva a látszólagos távolsága a síkrészletemnek egyre inkább egy vonallá kezd válni. A tapintható valóságban nem lesz vonal, de a látszólagosban igen! Ha távolodom attól.
Ugyanúgy, mint például a horizont vonala sincs a valóságban ha odahajózol, mégis a szem számára létezik a messziségben. Ezért mondom, hogy összekeveritek a látható dolgokat a tapintható dolgokkal, de sajnos nem veszitek eléggé komolyan ezt a figyelmeztetésemet.
Vegyél csak akármilyen tárgyat, a horizont felé egyre inkább kisebb lesz. Remélem, hogy ezt nem akarod tagadni.
Mármost, ha egyre inkább kisebb lesz, akkor miért írod, hogy de nem válnak egyetlen vonallá? Miközben nem csak, hogy egyetlen vonallá lesz, de sokkal inkább egyetlen ponttá válik a perspektívában minden! Ez a perspektíva lényege a távoli dolgokkal kapcsolatban! Remélem ezt sem akarod tagadni.
Én a látszólagos távolságokról beszélek, és a látszólagos méretekről, a ti magyarázataitok pedig a tapintási méretekre vonatkoznak.
(főleg Nadamhu esik ebbe a hibába)
Kérlek Gergő, értsd meg, hogy én a perspektíva látszólagos dolgairól beszélek, a rövidülésekről, a méretek arányos csökkenéséről.
A távoli hajókat a régiek árbóckosárból szokták figyelni.
Az 1282.-nél én is árbockosár magasságból figyeltem a hajót.
"Szélcsendes időben a hullámok legfeljebb tizedakkorák, mint a hajók vagy akár a hajótörzs magassága, "
1282-nál közöltem olyan képet, ahol nincsenek hullámok, csak egy sík. Ebben az esetben is ugynaaz a jelenség figyelhető meg: ha egy dolog tartalmaz egy nagyobb és egy kisebb részt, akkor ennél a dolognál messzi távolságról nézve a kis rész nem fog látszódni, míg a nagy igen. Az 1301-nél és az 1305-nél közölt ábráknál nincsenek hullámok, ott is sima sík alapján be lehet ezt látni matematikailag is.
ezért a perspektívákkal (sík Földet feltételezve) egyszerűen nem tudod megmagyarázni, hogy a távoli hajókból először miért az árbóckosár látszik.
A nagy vitorla látszik, nem az árbockosár! És még valamit ne feledjünk: a nyílt vízen a hajó futhat viszonylag sima víztükrön, de a part és a nyílt víz között hatalmas hullámok vannak, és ezek a hullámok, mivel sokkal közelebb vannak a parthoz, a perspektívának köszönhetően sokkal nagyobbnak látszanak mint a hajótest!
"Szerintem ne állj meg félúton! Ahelyett, hogy a tárgyadat egy nagy piros és egy kicsi kék részre osztanád, oszd inkább 100 egyforma nagyságú különböző színű részre. Ekkor minden egyes szín az "egységnél" kisebb lesz, tehát levezettük, hogy a tárgy akkor sem látható, ha éppen az orrunk előtt van. Szuper!"
Feelgood! A perspektíva érzéki csalódásáról írtam. Bárki bárkit kigúnyolhat bármiért, ha akar. Engem az ilyen hangnem nem különösen érdekel, viszont sokkal inkább érdekel az emberi megismerés minden részlete, és rekonstruálni szeretném, hogy miként juthatott először valaki arra a felismerésre, hogy a földet gömbnek tekintse. Jelentem: eddig még nem találtam rá kielégítő választ.
A jelenlevők összekeverik a látási távolság fogalmát (ami a perspektíva által befolyásolt) a tapintható távolság fogalmával, és inkább okoskodni akarnak, saját magukat fényezni.
Ahelyett, hogy dühösen elvágnád az egész kérdést, inkább elismerhetnéd, hogy jogos az a felvetésem, miszerint ha egy dolgon belül van egy nagyobb rész és egy kisebb rész, akkor, ha ezt a dolgot messzi távolságról nézem, a kis rész nem fog látszani rajta, a nagy rész viszont igen. Számos példát írtam erre, pl. az emberi arc esetét. Nagyon messziről egy emberi arcot azért nem lehet felismerni, mert nem látható a száj, a vonások, a szem, de még az orr sem.
Ugyanez érvényes nagyon sok mindenre is. Ha egy prérin jön messziről egy autó, akkor annak látom a karosszériáját, de egyáltalán nem látom a kerekeit, a rendszámát, vagy a benne ülő utasokat. Egyébként még westernfilmekben is megfigyelhető zoomos felvételeknél, hogy ha a láthatárról jönnek lovasok, akkor nem látszik az aljuk, mintha a felszín felett lebegnének. Ilyen esetekben nem látszanak a részletek. Csak nem a perspektíva e tulajdonságát akarod tagadni?
Mi alapján jöttünk rá, ha egyszer a Naphoz mértünk mindent?
Mihez képest pontatlan a Nap, ha mindent a Naphoz viszonyítok?"
Nem a Nap évi járáshoz viszonyítottunk, hanem a csillagidőhöz.
"Azt állítod, hogy a Nap nem egyenletesen jár az égen. Nem értem, hogy mire alapozod ezt, ha egyszer "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik...""
Kepler 2. törvénye. Összekevered a Nap napi, illetve évi mozgását.
"Csillagidőben egyenletes a Föld tengelykörüli forgása, de a Naphoz képest már nem. Jól értem?"
A fiktív Egyenlítői és Eklitikai középnap csillagidőben mérve egyenletesen halad az égi egyenlítőn és az ekliptikán. Ha hozzájuk képest méred a Föld forgását, akkor is egyenletesen jár. Ahhoz, hogy észrevedd a Föld nem egyenletes forgását, el kell szakadnod a csillagidőtől.
"Kepler hogyan jött rá erre, amikor "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..." Ha a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, akkor a Nap miért nem járhat egyenletesen?"
Most már biztos vagyok benne: Te a Nap napi járására gondoltál, én viszont a Nap évi mozgására gondoltam.
"Igazad van, rosszul fogalmaztam. Össszehasonlítjuk az időskálával számítottat a mérttel."
A Nap járásához mértünk mindent.
Utána rájöttünk, hogy a Nap pontatlan.
Mi alapján jöttünk rá, ha egyszer a Naphoz mértünk mindent?
Mihez képest pontatlan a Nap, ha mindent a Naphoz viszonyítok?
"Úgy, hogy már nem azt használod, hanem többszörös korrigációs lépéseken vagy túl."
Azt állítod, hogy a Nap nem egyenletesen jár az égen. Nem értem, hogy mire alapozod ezt, ha egyszer "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..."
"Ha csillagidőben méred az időt, abban egyenletes, de PONTOSABB időskála kimutatja, hogy nem az!"
Csillagidőben egyenletes a Föld tengelykörüli forgása, de a Naphoz képest már nem. Jól értem?
"Nem sok értelme lenne. Lsd. Kepler 2. törvénye!!!!"
Kepler hogyan jött rá erre, amikor "Egy tetszőleges csillag óraszöge a Föld egy tengelykörüli forgása alatt pontosan 24h-val változik..." Ha a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, akkor a Nap miért nem járhat egyenletesen?
"Pl. Atomórákkal."
Ha jól értem:
a Nap pontatlanul jár a tavaszponthoz képest, a tavaszpont pedig az atomórákhoz képest. Még szerencse, hogy az atomórákig kihúztuk...
"Ha az inerciaidőt nem tudjuk meghatározni, akkor mi értelme van? (A feltételezni pedig tényleg durva.)"
Azért, mert valahogyan időt KELL mérned.
"A mozgásokat nem egy már meglévő időskálával számoljuk?"
Igazad van, rosszul fogalmaztam. Össszehasonlítjuk az időskálával számítottat a mérttel.
"De mi alapján nem egyenletes? Ha nekem van egy viszonyítási pontom (Nap), akkor honnét tudom, hogy nem egyenletes a mozgása?"
Úgy, hogy már nem azt használod, hanem többszörös korrigációs lépéseken vagy túl.
"Javíts ki, ha tévedek, de nem úgy kezdődött a probléma, hogy a Föld tengelykörüli forgása szabálytalan? Még mindig nem értem, hogy miként jutottunk el erre a megállapításra."
Mondom! Ha csillagidőben méred az időt, abban egyenletes, de PONTOSABB időskála kimutatja, hogy nem az!
"Ennyi erővel nem tételezhetnénk fel azt is, hogy a Nap egyenletesen jár az égbolton?"
Nem sok értelme lenne. Lsd. Kepler 2. törvénye!!!!
"Az előbb azt írtad, hogy a tavaszpont egyenletesen mozog, most pedig azt, hogy nem. Mi az a másik időskála, ami alapján ezt megállapítod, és azt mihez képest viszonyítod?"
1. Inerciaidőt a tehetetlenségi törvény alapján nem tudunk mérni. 2. Csillagászati időskálát akarunk csinálni. 3. Feltesszük valamely mozgásról, mely periodikus, hogy egyenletes. 4. Ez alapján definiálunk egy időskálát. 5. Az időskála alapján meghatározzuk egy mozgás pályáját. Ha nagy eltérések vannak, korrigáljuk az időskálát. 6. Megismételjük az 5. pontot, és addig csináljuk, amíg a számított pálya mérési hibahatáron belül nem lesz.
"Az inerciaidőt akarjuk meghatározni, de azt nem tudjuk. mit lehet tenni? Keresünk periodikus mozgásokat, FELTÉTELEZVE, hogy azok inerciaidőben mérve egyre-másra ugyanazt a periódusidőt szolgáltatják."
Ha az inerciaidőt nem tudjuk meghatározni, akkor mi értelme van? (A feltételezni pedig tényleg durva.)
"Az így definiált idő segítségével kiszámítjuk ismert mozgások jellemzőit. Ha ez nem egyezik meg a Newton törvényekből származtatottal, akkor korrigáljuk az időskálát,
...."
A mozgásokat nem egy már meglévő időskálával számoljuk?
"...Ha a többször korrigált időskálával megmérjük a kiindulásképpen választott mozgás periódusidejét, egymás után többször is, kijöhet, hogy az nem egyenletes."
De mi alapján nem egyenletes? Ha nekem van egy viszonyítási pontom (Nap), akkor honnét tudom, hogy nem egyenletes a mozgása?
"Más módszer is van: új mozgásra vonatkoztatjuk az időskálát (pl. atomórákat használunk), melyről tudjuk, hogy pontosabbak, mint addigi skálánk."
Az atomórákba ne menjünk bele. Elég volt nekem az elektronokkal "szembesülnöm". (Szembe-nem-sülnöm.)
""Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Onnan, hogy a csillagidő definíciója (a tavaszpont óraszöge) miatt Föld forgása per defininitionem egyenletes..."
Javíts ki, ha tévedek, de nem úgy kezdődött a probléma, hogy a Föld tengelykörüli forgása szabálytalan? Még mindig nem értem, hogy miként jutottunk el erre a megállapításra.
"...ugyanis FELTESSZÜK, hogy a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton,..."
Ennyi erővel nem tételezhetnénk fel azt is, hogy a Nap egyenletesen jár az égbolton?
"... a mozgást pedig annak köszönheti, hogy a Föld forog a tengelye körül, így az a kijelentés, hogy tavaszpont egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával."
De ennyi erővel nem mondhatnám azt is, miszerint az a kijelentés, hogy a Nap egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával?
"...(A tavaszpont nem mozog egyenletesen, de ezt már csak egy másik, pontosabb időskála alpaján lehet kijelenteni!)"
Az előbb azt írtad, hogy a tavaszpont egyenletesen mozog, most pedig azt, hogy nem. Mi az a másik időskála, ami alapján ezt megállapítod, és azt mihez képest viszonyítod?
""Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Itt egy kicsit sántít a cikk, ugyanis a csillagoknak van sajátmozgásuk, ezért rögzítik a csillagidő definícióját a tavaszponthoz."
De mivel/mihez képest méred a tavaszpontot?
"Amúgy miért nem a Csillagászat topicban tetted fel ezeket a kérdéseket?"
Mert mindjárt jön "NevemTeve", és pár hozzászólással később már arról kezdünk el vitatkozni, hogy Zénónnak igaza volt-e vagy sem; valamint hogy a modellből származik-e a valóság, vagy a valóságból a modell; esetleg, hogy mindezért a csaló tudósok tehetők felelőssé, akik ahelyett, hogy mérni kezdenek, előbb gondolnák végig a dolgokat.
Bár ha az Illig/ Hunnivári-féle őrületet vesszük, akkor az ármánykodó középkori humanisták egész hegyeket mozgattak meg, hogy leplezzék az időbuzerálást... és máris helyükre kerülnek a dolgok...
Ez így igaz, viszont a Föld belső struktúrájának tudományos vagy áltudományos módszerekkel történő átrendezésével tetszőleges elmélet igazolható. Ha például az összes impulzusmomentum megmaradástagadó Sziszifusz példáját követve szorgalmasan dolgozik és köveket görget fel a Himalájára (valahogy tudományos alapon még a visszagurulási problémára is megoldást talál), akkor jelentékeny módon lassíthatnák a Föld forgását :-)
Azért a perdületmegmaradásból számolt földi lassulás és a Hold gyorsulása elég jól egybeesik a holdi távolságmérések adataival, azokkal, amelyeket Hunnivári nagyon szeretne letagadni...
A forgás egyenetlenségéből vagy lassulásából (gyorsulásából) nem feltétlenül lehet következtetni az impulzusmomentumra meg a megmaradására, legfeljebb csak akkor, ha minden pillanatban pontosan ismerjük a Föld thetáját is (szumma m*r*r), és ha jól tudom, ezt eddig még senki sem számította ki pontosan. Pl ha felmegyek a 3. emeletre, akkor mindjárt lelassítom a forgást, vagy ha pl a födkéreg alatt lassan megszilárdulnak a kisebb fajsúlyú anyagok akkor azok akár gyorsíthatják is a forgást. Az impulzusmomentum megmaradást vagy meg nem maradást azért célszerűbb lenne speciálisan erre a célra előállított pörgettyűkkel ellenőrizni (azt hiszem valami ilyesmin szoktak is ügyködni).
Búgócsigánk a Föld értelemszerűen lelassul, majd megáll. De ezt a lassulást hogyan méred, a múltban? Ráadásul, amióta mérni tudják -1600 óta - nem nagyon akar lassulni...
Az inerciaidőt akarjuk meghatározni, de azt nem tudjuk. mit lehet tenni? Keresünk periodikus mozgásokat, FELTÉTELEZVE, hogy azok inerciaidőben mérve egyre-másra ugyanazt a periódusidőt szolgáltatják. Az így definiált idő segítségével kiszámítjuk ismert mozgások jellemzőit. Ha ez nem egyezik meg a Newton törvényekből származtatottal, akkor korrigáljuk az időskálát, majd a folyamatot kezdjük elölről. Ha a többször korrigált időskálával megmérjük a kiindulásképpen választott mozgás periódusidejét, egymás után többször is, kijöhet, hogy az nem egyenletes. Más módszer is van: új mozgásra vonatkoztatjuk az időskálát (pl. atomórákat használunk), melyről tudjuk, hogy pontosabbak, mint addigi skálánk.
"Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Onnan, hogy a csillagidő definíciója (a tavaszpont óraszöge) miatt Föld forgása per defininitionem egyenletes (kicsit kevesebb, mint egy csillagnap), ugyanis FELTESSZÜK, hogy a tavaszpont egyenletesen jár az égbolton, a mozgást pedig annak köszönheti, hogy a Föld forog a tengelye körül, így az a kijelentés, hogy tavaszpont egyenletesen mozog, ekvivalens a Föld egyenletes forgásával. (A tavaszpont nem mozog egyenletesen, de ezt már csak egy másik, pontosabb időskála alpaján lehet kijelenteni!)
A Fiktív Egyenlítői Középnapot és a Fiktív Elkiptikai Középnapot pedig azért kell bevezetni, mert a Nap már a CSILLAGIDŐ ALAPJÁN sem egyenletesen járja végig az ekliptikát szokásos, évi útja során.
"Ezt honnét tudjuk? Honnét tudjuk, hogy szabálytalan inerciaidőben, amikor:"
Elmélet, és gyakorlat összefonódása ez....:)
"Honnét tudja, hogy egyenletesen forog, amikor: "A Föld tengelykörüli forgása inerciaidőben mérve szabálytalan ingadozásokat tartalmaz."?"
Itt egy kicsit sántít a cikk, ugyanis a csillagoknak van sajátmozgásuk, ezért rögzítik a csillagidő definícióját a tavaszponthoz.
Amúgy miért nem a Csillagászat topicban tetted fel ezeket a kérdéseket?
