Értem, kösz! Én is valami ilyesmit hámoztam ki a leírásból.
Konkrétan a Son of the morning star c. könyv érdekelne, Evan S. Connell tollából, mert a film, ami belőle készült nagyon jó volt (sajnos, azt sem lehet megvenni, csak VHS-en, nem értem, miért nem dobták piacra DVD-n is). Kíváncsi lennék, hogy a könyv is hasonló színvonalú-e. Mert azért mégiscsak fikció, nem szakirodalom. Meg is rendelném, de csak akkor, ha tudnám, hogy érdemes.
Mondjuk, ha jól láttam, az Amazonnál speciel pont nincs inside search szolgáltatás hozzá, tehát valószínűleg még a tartalomjegyzékbe sem tudok belenézni.
Ahogy láttam, Magyarországon csak a szegedi egyetem könyvtárának van meg.
Te egyébként az USÁ-ból szoktál rendelni vagy valami közelebbi országból (pl. Németország)? Ha a németektől rendelsz, akkor megadhatod, hogy a könyv amúgy legyen angol nyelvű?
(Teljesen járatlan vagyok a netes könyv vagy CD/DVD rendelés témájában amúgy, azért kérdezek esetleg másoknak már teljesen magától értetődő dolgokat. :-))
Végül is a tényleges veszteségi adatoktól függetlenül az 1863-1864. évi hadjáratokkal az amerikai kormányzat elérte a célját: a zavaros Minne-Szosze (a Missouri dakota neve) folyótól keletre sikerült teljesen szétverniük a dakoták ellenállását.
A szantik maradékai apró rezervátumokban húzták meg magukat, ill. kisebb csoportjaik a Minne-Szoszétól nyugatra a lakotákhoz csatlakoztak.
"Ami furcsa nekem, hogy a szantik alig néhány embert veszítettek ezekben az ütközetekben (összesen 20 alatt volt), ugyanakkor kb. 80 katona halt meg a másik oldalon. Ezzel szemben az 1863-64-es - Sibley és Sully által vezetett - büntetőexpedíciók során vívott csatákban egyenként több száz indián halottról számolnak be a katonai jelentések. Akkor más felfogásban harcoltak volna? Felvállalták a nyílt ütközeteket, azért volt ekkora a veszteségük?"
Érdekes kérdés, de nem tudok rá jó választ adni.
Nyilván az is közrejátszhatott, hogy az 1863-1864. évi hadjáratokban az amerikai katonatisztek "jól megnyomhatták a tollat", amikor az indiánok veszteségeiről írtak, hogy ezzel is nagyobbnak lássák Washingtonban a "rebellis sziúk" fölött aratott győzelmet...
Be kell jelentkezned olyan azonosítóval, aminek már volt teljesített rendelése, tehát az nézhet, aki már vásárolt. De utána sem korlátlan, nekem pont Angie Debonál sikerült kimerítenem a keretet. Más könyvvel még nem jártam így. Bár azóta óvatos is vagyok, először rákeresek a könyvön belüli keresőben a kívánt szóra, akkor látom, hogy hány találatot ad. Egy-két mondatot idéz is mindenhol, az alapján el tudom dönteni, milyen sorrendben nyissam meg őket, hogy ne pont a lényegről maradjak le. Azt számolja, hány oldalt néztem meg, aztán egyszer elnézést kér és szerzői jogok, stb. Meg is jegyzi, sajnos :) Van, amelyikből nagyon sokat enged, de ezt nem tudom, hogy mitől függ, talán százalék. Ha nem jó az azonosító, akkor csak a tartalomjegyzéket és az előszót láthatod, ha jól emlékszem. Ha valamihez már nem férsz hozzá, amihez én még igen, szívesen segítek. De ha ki akarod olvasni, sajna meg kell venni :)
Azt szeretném kérdezni, hogy ez az Amazon Online Reader hogy működik? Nekem csak az első néhány oldalt engedte megnézni! Ez a normális vagy ki lehet valahogy cselezni és tovább is lehet haladni benne egészen az engem érdeklő részig?
Vagy ez könyvtől függ? Van, amiből kevesebb oldalt raknak be, van, amiből többet?
"Egyébként meg az indián háborúkban vérengzések, kegyetlenkedések mindkét részről voltak: indián szerzők is írhatnának könyvet Sand Creekről, Washitáról, Camp Grantről vagy a sokkal kevésbé ismert Bear River-i mészárlásról meg még vagy két tucat másikról..."
Persze, ezt nyilvánvaló, csak Sand Creek-ről és társairól ugye már sokat olvastam, de a minnesotai mészárlásokon eddig valahogy mindig átsiklottam (talán tudat alatt azért, mert mindent egybevetve alapvetően azért mégiscsak az indiánokhoz húz a szívem és ez kicsit megzavarta volna a képet - kognitív disszonancia? :-). Azt elkönyveltem, hogy igen az apacsok és kommancsok fosztogattak és mészároltak, meg még a déli cheyennek is 1866-69-ben Kansasban, de a kedvenc lakotáim (persze, ha nagyon szőrszálhasogatók akarunk lenni, Minnesotában is dakoták voltak, nem lakoták :-)) és északi cheyennjeim rendes fiúk voltak, ők nem csináltak ilyeneket (nem is, mert nem nagyon voltak telepesek a közelükben :-)).
"Végül mire 1858-ban Minnesotát szövetségi államként felvették az USA-ba, a szanti-dakotáknak már olyan kevés földterületük maradt, hogy hagyományos életformájukat képtelenek voltak fenntartani és rá voltak szorulva a kormányzat alamizsnájára."
Persze, ezt én is tudom, azt is, hogy a polgárháború miatt nem érkezett meg a pénz, a kereskedők pedig emiatt nem adták ki az élelmiszereket, a dakoták viszont egész nyáron nem mertek elmenni nyugatra, bölényre vadászni, mert hátha éppen akkor jön meg az ellátmányuk, így még arról is lekéstek, hogy húst halmozzanak fel télire.
De azért ezeket a sérelmeket akkor sem a védtelen telepeseken kellett volna leverni.
Mondjuk, Oehler elég jól leírja, hogy a szantik lényegében 3 pártra szakadtak:
1. Volt Wabasha és az Upper Agency keresztény, sisseton és wahpeton főnökei, azaz a békepárt.
2. Voltak azok, akik a háborút támogatták, de a fosztogatást, mészárlásokat ellenezték (Little Crow, Mankato, Big Eagle). Közülük pl. Little Crow ugyanúgy keresztny volt és mintagazdaságot tartott fenn.
3. És voltak, akik megelégedtek a települések elleni támadásokkal (Little Shakopee, Medicine Bottle, Red Middle Voice és a rezervátumtól délre élő sisseton főnökök), ők gyakran nem is vettek részt a csatákban, mert a rajtaütésekkel voltak elfoglalva.
A kegyetlenkedések szinte kivétel nélkül az utóbbiak nevéhez fűződtek, jellemző módon azonban, mivel a harcokban résztvevők elmenekültek nyugatra és északra, a helyben maradó, zömmel békés vagy maximum szabályos háborút vívó (tehát hadifogolynak számító) szantikon "verték le" a többiek bűneit. Összemosták a hadviselést a rajtaütésekkel, köztörvényesnek minősítve mindenkit.
Igazából Sibley, aki később valódi nemzeti hős lett, összesen 1 csatát nyert meg Wood Lake-nél, azt is egy számukra szerencsés véletlennek köszönhetően, úgy, hogy kb. háromszoros túlerőben volt, tüzérség stb. 15 sziú halt meg az ütközetben ez volt a "nagy diadal".
Előtte viszont Redwood Ferry-nél, Birch Coulee-nél és még egy harmadik csatában vereséget szenvedtek. Igaz, Fort Ridgeley-t és New Ulm-ot az indiánok nem tudták bevenni (utóbbiból azért a 2. támadás másnapján evakuálták a lakosságot).
Ami furcsa nekem, hogy a szantik alig néhány embert veszítettek ezekben az ütközetekben (összesen 20 alatt volt), ugyanakkor kb. 80 katona halt meg a másik oldalon. Ezzel szemben az 1863-64-es - Sibley és Sully által vezetett - büntetőexpedíciók során vívott csatákban egyenként több száz indián halottról számolnak be a katonai jelentések. Akkor más felfogásban harcoltak volna? Felvállalták a nyílt ütközeteket, azért volt ekkora a veszteségük?
Dee Brown szerint 1875. novemberében Fort Robinson mellett közel 20 ezer indián gyűlt össze. Bár ez a szám első nekifutásra kissé meredeknek tűnik.
Az 1900 évi US Census (népszámlálás) szerint pedig Dél-Dakota államban 19,5 ezer indián élt.
Namost ott lakotákon és dakotákon kívül más törzsbeliek nem nagyon élnek.
Továbbá egy kevésbé megbízható adat:
Dee Brown vasutas könyve szerint az amerikai kormány 1872. őszén ügynököket - nevezzük inkább spionoknak őket - küldött a Yellowstone-völgyében, hogy becsüljék meg, hogy Ülő Bika milyen hatással van az ún. non-agency indiánokra.
Ezek az ügynökök állapították meg Ft. Peck ágyúinak védelméből úgy találomra, hogy Ülő Bika tábora kb. hétszáz tipiből állhat.
Ami megint csak összevág azzal, hogy kb. 4-5 ezer fő lehetett ott, túlnyomórészt hunkpapák és más északi lakota csoportok.
A non-agency ogalalák és északi csejennek gondolom, hogy másik táborban élhettek...
Egyébként meg az indián háborúkban vérengzések, kegyetlenkedések mindkét részről voltak: indián szerzők is írhatnának könyvet Sand Creekről, Washitáról, Camp Grantről vagy a sokkal kevésbé ismert Bear River-i mészárlásról meg még vagy két tucat másikról...
Az 1862. évi sziú felkelés lényegében éhséglázadás volt: a korrupt kormányügynökök elsikkasztották a szanti-dakotáknak szerződés szerint járó ellátmányokat (élelmiszer, takaró stb.), akik emiatt kilátástalan helyzetbe kerültek, mivel ősi vadászó életmódjukat a fehér telepesek miatt nem tudták folytatni.
Lényegében negyed évszázados kulturális, etnikai és gazdasági feszültségek törtek itt robbanásszerűen a felszínre, mivel Minnesota - lévén termékeny a termőtalaja - már az 1830-as évektől kezdve elkezdett benépesülni, főleg skandináv =svéd, norvég) és német bevándorlók költöztek ide.
Az őslakosság pedig mind kisebb területre szorult vissza, ez a folyamat az 1850-es években fölgyorsult.
Végül mire 1858-ban Minnesotát szövetségi államként felvették az USA-ba, a szanti-dakotáknak már olyan kevés földterületük maradt, hogy hagyományos életformájukat képtelenek voltak fenntartani és rá voltak szorulva a kormányzat alamizsnájára.
Kivettem a könyvtárból Oehler: The great sioux uprising c. könyvét, az 1862-es minnesotai eseményekről, hát elég durva, hogy a santee-k milyen vérengzéseket rendeztek.
Azokat elég részletesen tárgyalja, mondjuk a kiváltóm okokat is említi, de korántsem olyan hangsúlyosan, mint Dee Brown.
Én is kb. így tudom. És így stimmel a szám, hogy feleannyian éltek Kanadában 1877 őszén - 1878 tavaszán, mint a Little Big Horn-csata előestéjén a táborban található indiánok.
Dillon szerint a lakoták (Yanktonok és Santee-k nélkül) 1860 körül olyan 16 ezren lehettek.
Bár az 1860-as években voltak háborús veszteségeik, ezek nem voltak olyan jelentősek, tehát az 1876-os háború előestéjén is kb. ennyi lehetett a számuk.
Ezeknek kb. a fele vagy valamivel több, mint a fele lehetett a rezervátumon kívül 1876 nyarán.
Ehhez jönnek még a Yankon és Santee csoportok, valamint a kb. 1.500, max. 1.800-2.000 főre taksálható északi Cheyenne-ek.
Ez jól összevág azzal az adattal, hogy a Little Bighorni csata előestéjén a nagy lakota-csejenn táborban a nőkkel, gyerekekkel és öregekkel együtt kb. 10-12 ezer indián lehetett, bár korábbi munkákban ennél jóval nagyobb számok, akár 15-20 ezer fő is szerepelt, de szerintem jóval reálisabb a mértéktartó 10-12 ezres szám.
Ezek közül sokan letették a fegyvert 1876. szeptemberétől 1877. májusáig terjedő időszakban, de most nem emlékszem pontos számadatokra, utána kellene nézni.
Egyébként azt írták, hogy kb. az 1876 nyári népesség - akkor voltak a legtöbben az át nem engedett területeken - fele volt Kanadában, persze, amikor a legtöbben ott voltak 1877 végén - 1878 elején.
Persze itt megint előjön az a kérdés is, hogy tkp. mennyien is voltak a lakoták a háború előestéjén és ebből tkp. mennyi is vett részt effektíve a háborúban?
Ugyanis olyanok is voltak szép számmal, akik végig az ügynökségeken kushadtak és távol tartották magukat a harcoktól...
Hát, ki azért nem zárhatjuk, mert valahogy csak összegyűlt az az 5000 indián. Nem mindenki volt hunkpapa, sans arc, blackfeet, santee és yankton, az biztos.
Hát, legalábbis a lakoták úgy tudták, hogy oda akarnak ők is menni. 187879 telén nagy nyugtalanság volt a kanadai táborokban, sokan fegyveresen akartak délre vonulni, hogy segítsenek a cheyenneknek áttörni, de a Lovasrendőrség lebeszélte őket erről, mondván, hogy ez bizony casus belli lenne és ez esetben nem fogják őket megvédeni, ha az amerikaiak támadnak.
"majd 1878-79 telén az északra menekülő cheyenne-ek próbáltak áttörni, de nekik nem sikerült."
Ez nekem új, hogy a csejennek Kanadába akartak volna menekülni.
Én eddig úgy tudtam, hogy a Tongue River környéki vadászterületükre (Montana tagállam, akkor még csa territórium) akartak visszatérni, de az erőteljes üldözés hatására a csapat egyik fele Tompa Kés vezetésével úgy döntött, hogy Vörös Felhő Pine Ridge-i rezervátumában próbálnak meg menedéket kérni.
Szerintem, nem sok a 7. Ott még nem a kétgyerekes családmodell dívott! :-)
Ülő Bika sátrában pl. általában 8-10 fő lakott. Az anyja, a két felesége, vagy hat - fogadott és vér szerinti - gyerek. Nyilván volt olyan is, ahol 3-4 fő lakott együtt, ezért jó átlag a 7.
"Erősen csodálkozom egyébként rajta, hogy nem kapta el őket és verte szét a hadsereg, hisz több munkában is azt olvastam, hogy Crazy Horse oglalái 1877. nyarán Fort Robinson mellett szigorú katonai őrizet alatt, lovaiktól és puskáiktól megfosztva éltek."
Én is csodálkoztam, de Utley könyvében ez szerepel (és a forrásai is elég megbízhatóknak tűnnek). De, ha emlékszel, Dee Brown is azt írta, hogy Crazy Horse szülei megkapták a fiuk holttestét, elmenekültek vele és eltemették egy titkos helyen.
Az történt, hogy 1877 októberében megszüntették a nyugat-nebraskai Red Cloud és Spotted Tail ügynökségeket, azután oglalák és a brulék is a Missouri melletti kormányhivataloknál kapták meg az ellátmányukat. A katonák elkezdték őket északkelet felé terelni és sokan közben léptek le. Ez eddig rendben is lenne, de 2000 ember azért elég komoly tömeg, az eltűnésük nem tűnt fel a fedezetet biztosító katonáknak? Bár, nyilván kis csoportokban szöktek és a déli lakoták elég sokan voltak.
"a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. "
Nekem ez abszolút új, amit írsz.
Erősen csodálkozom egyébként rajta, hogy nem kapta el őket és verte szét a hadsereg, hisz több munkában is azt olvastam, hogy Crazy Horse oglalái 1877. nyarán Fort Robinson mellett szigorú katonai őrizet alatt, lovaiktól és puskáiktól megfosztva éltek.
De azért kösz, hogy bővíted a hiányos tudásomat:-)
"...azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába."
Én sem, de Utley e tekintetben (is) elég megbízható.
Feltehetően úgy pontos ez, hogy a Crazy Horse halálától megrémült/felháborodott lakoták és cheyennek költöztek át összesen ennyien. Ráadásul 2 etapban, először 60 tipi azonal elindult Kanadába, de a maradék 240 még hetekig (!!!) vándorolt és csak utána fordult észak felé. De talán nem volt korábban mindenki Crazy Horse harcosa (bár, ezt nehéz eldönteni, mert 1876 nyarán külön-külön táborkörben éltek az oglalák, minnekanzsuk és cheyenne-k, de amikor a törzsek szétváltak, akkor Crazy Horse egy vegyes csapattal kezdett vándorolni).
A másik érv amellett, hogy nem volt mindenki Crazy Horse követője, hogy voltak köztük olyan főnökök is, akik pl. nem is voltak jelen Little Big Hornnál, hanem "ügynökségi indiánok" voltak.
Mondjuk, ha jobban belegondolok, 300 tipi az kb. 600 harcos, a Wolf Mountain-csatát kb. 800 indián vívhatta 1877 januárjában, tehát, a szám nem is feltétlenül túlzó.
Bevallom, hogy én jóval kevesebb re gondoltam (max. 2-2,5 ezer fő) és azt sem gondoltam volna, hogy Crazy Horse egykori táborából is olyan sokan (300 tipi) át tudtak menni Kanadába.
