Két egymással ellentétes irányban mozgó test esetén az SR. szerint létezik negativ frekvencia és ez szerintem 0.5 c felet következik be , szerintetek pedig ha a sebességet az SR szerint adjátok össze nem keletkezik negativ frekvencia ez igaz is mert olyan nem létezik , a saját EM. jelre de a másik jelére igaz lehet-e , vagy már ezt is próbáltátok ???
Nem egyszerűbb azt mondani hogy bizonyos sebesség különbség fölött a komunikáció multját látod ujra ?
De ti ugráltok az egyik rendszerből a másik rendszerbe közben egyik rendszerben lejátszódó dolgokat sem viszitik végig . mindig átváltotok a másik rendszerre .
A forrást sosem érdekli ki mitt észlel körülötte , a szegecset sem érdekli a bogár miket hissz számol magában , miben reménykedik .
A forrás sosem változtat a tulajdonságán akár megfigyelik akár nem figyelik , a nap sem azért sugároz hogy minket melegitsen.
kicsit szórakoztam :) hátha valakinek képiesebb a felfogása a dilatációról, kontrakcióról,aszinkronitásról :)
megjelenítés az álló rendszer óraszinkronitása (egyidejűsége) alapján a mozgó zöld hengeren mozgó fekete csík mutatja a mozgó rendszer "egyidejűségét" távolságok ezerkm -ben; az idők sec -ben; ha jó a géped a lassítás 33/1 sec -es jó elmélkedést (ha valamit elcsesztem szóljatok s javítom)
Hát mmormota az lehet hogy hüjeségeket beszélek és ti ???
Egyszerre beszéltek a bogaras példánál hossz változásról és idő változásról , a kettő egyszerre nem fér bele egyik képletbe sem se az SR-be sem a lorentz trafóba .
Erről beszélek matematikailag szép szimetrikus az SR. de az időre nézve irányfüggetlen az idő változás hiszen mindig lassul és ezt az irány függetlenséget cáfolja a Doppler.
Butaságokat beszélsz, ahelyett hogy legalább megnéznéd, miről szól a specrel.
Felvázoltál valamit, amiről azt hiszed, jó - de nem ellenőrizted.
Nem szoktam beleszólni a beszélgetéseitekbe, mert totál értelmetlen tartottam egy az egyben pro és kontra. Úgy vettem észre, ezzel nagyjából mindenki így volt, akinek akát halvány sejtelme van matematikáról, fizikáról, De most kifejezetten megkérdeztél, azért válaszoltam. A hozzászólásoknak semmi közük se volt fizikához, logikához, semmihez. Kb. mint egy nullpontenergiás megszállott előadása után a közönség vitája... :-) Olyan dolgokról beszéltetek, amiről egyiktek se tudott semmit, pedig lehetne tudni egy csomó dolgot, amit sok ezer fizikus kísérletekben, elméletekben összehozott.
Ha kitalálsz valamit, ellenőrizni kell, helyesen ír-e le ismert kísérleteket, megfigyeléseket. Ha a specrelt ki akarod váltani, minimum meg kell nézni pár idővel, tömeggel stb. kapcsolatos kísérletet. Pl. megadja-e egy ismert bomlásidejű részecske élettartamának növekedését a sebesség függvényében. Vagy leírja-e helyesen egy elektron gyorsítását, vagy már egész alacsoygyorsító fesz esetén c fölé kerül stb. Negatív eredményt ad-e az MM kísérlet. Működik-e a laser gyro. És így tovább.
Erről beszélek matematikailag szép szimetrikus az SR. de az időre nézve irányfüggetlen az idő változás hiszen mindig lassul és ezt az irány függetlenséget cáfolja a Doppler.
Amitt kikellene verni a fejemből azt tudod hogy oldották meg???
Mondj egy olyant amikor mérték a frekiket a fénysebesség méréskor , mondj egy olyant amikor egy irányban mértek fénysebességet . Amiről irtam azt a Doppler minden nap bizonyitja .
Persze a "c" nálam is állandó de ez csak a forrás rendszerére igaz , minden forráshoz képest más sebességű észlelő más és más frekvenciát érzékel de ez a frekvencia változás nem szimetrikus a közeledő és távolodó észlelő számára ezt csak a matematikusok tették azzá az idő rovására .
Még egy kérdés mi kényszeritené az órákat hogy másként járjanak az anyagot hogy más sebességgel feleződjön ???
Kétlem hogy a sebesség kényszeritené erre , Einstein megállapitotta hogy az
IR-ekben minden jelenség azonosan játszódik le .
Az IR-ek közötti információt A fény véges sebessége miatt a freki változás sinyli meg.
A freki elválaszthatatlan a fénytől a "c" az csak emberi arányszám definiciók keveréke a fényre , bárhogy definiállhatod az időt attól még a forrás nem változtatja a periódusai számát , ha krumplinak hivom az idótt akkor is ugyan azt a saját ütemét fogja tartani , ha a fényről beszélünk mérhetem m/s-ben is meg mérhetem répa/krumpliban is ez nem változtat az adott forráson és annak fényén..
ezt verd ki a fejedből, nem számoltak el semmit sem. az történt, hogy egyszerűen nem számoltak a doppler effektusból következő egyik következménnyel. (mégpedig azzal, hogy a frekvenciával együtt a "bitek" hossza is megváltozik.) tehát itt egy hibás gondolatmenet állt fenn, nem pedig rossz számítási eredmény.
A cassini ürszöndánál is elszámolták az istenitett képlettel a frekvenciákat a leszálló egységgel való komunikációnál és ez vezetett a pálya módositáshoz a végén .
Az SR . szerint fogg máskép járni az óra , vagy az ember pulzusa másként ver??
Leirtam a forrás rendszerén belüli mozgásokat idő változásokat előjel helyesen az SR nem használ előjelet az idő változására mozgó rendszerekben és ez alapvető hiba .
Amitt leirtam bizonyiték arra hogy a sebességek összeadásának módszerét változtatva szimetrikussá tették a képletüket a matematikusok hogy jobban értsék ,
de ezzel jól bekavartak az időnek:-)))
Ez az ikerparadoxonra is érvényes hiszen periódikus jelekről van szó aminek a frekije 1/év . a fény futás ideje "C" ezért csak látszólagos az idő lassulás és az idő gyorsulás , a végeredmény pedig egy idősek a visszatéréskor .
Kiindulási alap A "c" és egykordináta rendszer a fénysebesség definiciójához kötve .
Az origóban van egy jeladó ami folyamatosan sugároz 300 MHz-en jé pontosan 1 méter a hullám hossza , tehát van egy kordináta rendszerünk legyen ez a sikban mert igy egyszerűbb a papiron , a nagyobb képzelő erővel rendelkezőknek lehet gömb kordinátarendszer .
Nos ott tartottunk hogy minden irányban van méterenként egy viszonyitási pontunk , még egyszer szeretném hangsúlyozni mindig a forrás rendszerében nézzük a dolgokat .
Most jöhet az óra szinkronozás . minden olyan test aminek a mozgás állapota
megegyezik az origóban a forrással az 3x10^8 impulzus leszámolása után lépteti az óráját előbbre eggyel , tehát az órák szinkronban járnak , most nem az a lényeg hogy ugyan azt az értéket mutassák mert az nem érdekes .
Most már jöheta mozgás tárgyalása a forráshoz képest annak rendszerében.
Első feladat mozogjon egy ilyen szinkronozással rendelkező megfigyelő , lehet az bármelyik aki a rendszer részét képezi a gyorsulási szakaszokkal nem akarok foglalkozni énsem .
Nos a forráshoz képest távolodjon sugár irányban az egyik test 0,5 c-vel mitt tapasztalunk a kordináta rendszerünkben , ha a mozgó test óráját nézük meg a sajátunkat azt tapasztaljuk hogy az ő órája csak akkor ugrik egyet amikor a miénk már 1,5 másodpercnél tart , hiszen a kordináta rendszer fény álltal kijelőlt pontjai elől távolodik és a lomha fény miatt ami másodpercünkkel mérve a számlálója csak 2x10^8-nál tart , tehát az ora járását össze hasonlitva a sajáttal azt tapasztaljuk hogy lelassult az órája .
Vizsgáljunk meg egy másik tárgyat a rendszerünkben ez közeledjen most 0,5 c-vel sugár irányban a forráshoz .
Az órák szinkronizálása szintén az előbb leirt módon történik minden beérkezett 3x108 impulzus után lép egyet előre a mutatója.
Most mitt láthatunk a mozgó óra a mi óránkhoz képest most siet méghozzá kétszer olyan gyorsan jár hiszen az impulzusok elémegy .
Azt fogjuk tapasztalni hogy amég a mi óránk egymásodperce alatt a mozgó óra már 6x108 impulzust számlált .
Szerintem ez az aszimetria nem tetszet a matematikusoknak és ezért próbálkoztak mindenféle összeadási módokkal csűrni-csavarni a sebesség össze adásokat és tették szép szimetrikussá .
De a Doppler jelenséget az előbb leirtam és az nem szimetrikus , most akkor mi a helyes értelmezése a mozgásnak egy kordináta rendszerben ?
A kiindulási alap a "c"-volt mint állandó hiszen a rendszer osztását is egyben kijelöltúk vele és a rendszer idejét is .
Amikről irtok a lorencz trafó csak a hoszváltozásokat viszi át az egyik rendszerből a másikba , az SR. pedig csak az időt változtatja .
Egyszerre egyik elméletsem változtathatja az időt és a hoszt .A mi egyszerre változtatja a hoszt és az időtt az a gyorsulás:-)))
Üdv! Ma annyit igazoltam, hogy a Lorentz trafók csoportot alkotnak. (A helykoordinátában is és az időkkoor-ban is) (Onnan jutott eszembe, hogy tegnap a távolságok változása (K" K' K) nem volt csoport.) Mit érdemes a Lorentz trafón még boncolgatni? Az xnégyzet + ynégyzet + znégyzet - (ct)négyzet = állandót ha deriválom pl az idő szerint az jön ki, hogy x szer (delta x/ delta t) = c négyzet szer t JELENT EZ VALAMIT?
Az ikerparadoxon eddig tárgyalt esete és az, amelyiket te, mint ettől eltérő esetet prezentálsz :
"Viszont nézzünk egy másik esetet. A Föld mellett halad egy űrhajó egyik irányban v sebességgel, erről átugrunk egy másikra, amelyik ellentétes irányban halad a Földhöz képest szintén v sebességgel. Ha az előző gondolatmenetet alkalmazzuk, akkor az ugráskor a Föld órájának szintén előre kellene ugrania, ami pedig nem lehetséges."
szerintem ugyanaz. Miért lenne különböző?
A föld órája nem "hirtelen ugrik" előre. A váltás pillanatában számítjuk ki az időeltérést (mindkét inerciarendszer szerint), ami a sebesség irányú távolság (és a relatív sebesség) függvénye (l. a Lorentz trafó t' kifejezését pl. t=0-ra) . Bármely előző időpontra nézve is kiszámolhatnánk. Jó lenne, ha tanulmányoznád a téridő diagrammokon az egyidejűségi vonalakat (az x' tengellyel párhuzamos egyenesek mentén), akkor sok minden világosabb lenne. Az időeltérés egyáltalán nem "misztikus".
Kezdjük az ívhosszal. Először euklideszi geometria, ítt az ívhossz kozönséges hossz. Pl. egy girbegurba cérna hosszát akarjuk kiszámítani. (euklideszi geometria, az eredmény ugyanaz lesz, mint ha egyenesre húzzuk a cérnát és megmérjük)
Teljesen totálbrutál vulgáris megfogalmazásban írom, legfeljebb leköpnek a matematikusok.
Szóval, adott a koordinátarendszerben a girbegurba folytonos vonal, és ki kellene számítani a hosszát. Az elképzelés az, hogy felosztjuk rövid szakaszokra, olyan rövidekre, ahol a darabka két végpontját összekötő egyenes hossz már csak nagyon kicsit tér el a valódi görbe daradka hosszától. Ezeket az egyenes darabkákat Pitagorasz tétellel számoljuk, majd összeadjuk. Ha a görbe bizonyos tulajdonságoknak megfelel, akkor minden "kellően sűrű" felsztás esetén ez az összeg egy közös határártékhez tart, amit az ív hosszának nevezünk.
A képletben amit korábban megadtam, egy darabka hossza a gyökös tag (csak euklidesznél csupa + előjel kell), és a darabkák összeadását jelenti az integrál jel.
Na most, ezt a számítást ki lehet terjeszteni 3-nál több dimenziós térre is, pl. 4 dimenziósra, akkor nem 3 hanem 4 tag lesz a gyök alatt.
Most jön, hogy kitalálunk egy másik "hossz" definíciót, amelyben a gyök alatti 4 tagból egyik pozitív, a másik három negatív előjelű. Bizonyítható, hogy bizonyos görbe tulajdonságok mellett ez is határértékhez konvergál, tehát létezik ilyen "hossz". Nos, ennek a fajta "hossznak" van pár érdekes geometriai tulajdonsága. Pl. invariáns a Lorentz transzformációra nézve. Vagyis, ha egy görbét Lorentz trafóval áttranszformálok egy másik koordinátarendszerbe, és ott is kiszámítom ezt az "ívhosszt", akkor ugyanannyit kapok.
Euklideszi geometriában is van hasonló, pl. a normális ívhossz változatlan marad a forgatás, tükrözés, eltolás transzformációk során.
Na most, ez az egész úgy kapcsolódik a fizikához, ha az eseményeket egy 4 dimenziós térben írjuk le, és az ívhosszt úgy számoljuk, hogy az időt tartalmazó négyzetes tag +, a térkkordinátákat tartalmazó tagok meg - előjelűek, akkor épp az adott ívet befutó akármi saját idejét kapjuk.
Saját idő: mennyit ment előre az az óra, ami az adott ívet befutotta. Ez egy skalár mennyiség, nem szabad hogy függjön leíró rendszertől, hiszen az óra mutatott valamit az ív elején, ez egy szám, minden megfigyelő számára ugyanolyan szám van az óra kijelzőjéán. A z ív végén is mutat valamit az óra, kivonjuk, kapunk egy számot. Értelemszerűen ez a szám sem megfigyelő függő. Szerencsére ez így is van, hiszen az "ívhossz" invariáns a Loretz transzformációra.
Most jöhet a szokásos relativitástagadó kérdés:mi köze ennek az időhöz, miért változna az idő attól, hogy hogyan választom meg egy tetves gyökös képletben az előjelet? Engem az érdekel, miért jár máshogy az óra, erre kérek magyarázatot!!!
Nos, a válasz egyszerű és egyben szomorú. nem tudjuk, miért ilyen a világ. Csak azt tudjuk, hogy ez a furcsa modell jól írja le. :-)
Ha lenne ennél egyszerűbb megfogalmazása, akkor azt írtam volna oda. Ez szerinted egy túlzottan bonyolult képlet? Ívhossz integrál, az ívelem majdnem Pitagorasz tétel, csak ellentétes dt^2 és ds^2 előjele.
Azt jelenti, hogy a téridőben befutott pályának kiszámítod a "hosszát", de ez a "hossz" nem úgy van definiálva, mint az euklideszi geometriában, hanem egy kis módosítással.
Euklideszi geometriában az ívhossz ugyanígy nézne ki, csak a gyök alatt minden előjel + lenne. Ebben a geometriában meg ahogy látod. (az, hogy ez egyáltalán konzekvens-e stb persze bizonyítást igényel, de gondolom nem akarsz belemélyedni ennyire)
Nem tudom, az ívhosz számítást érted-e, ha nem, elmondom.
Nos, nem látna mást, mint amit mi itt lent, csak a Doppler-hatás miatt kicsit feljebb kellene tekernie a feszkót a varikapokon.. és csökkentenie a kf-jei sávszélességét..
Gezoo képzeljel egy megfigyelőt aki nagysebességgel mozog a födhöz képest vagy a föld mozog hozzá képest ő ha elégnagy a sebesség mitt láthatna a foldi komunikációbol (rádióhullámokból) mire következtetne ?
Hogy mennyire nem egyértelmű és világos az ügy, az is mutatja, hogy az ikerparadoxont magyarázók még ebben a topikban sem tudnak azonos álláspontot képviselni.Nagyjából a következőkkel magyarázzák azt, hogy az utazó iker marad fiatalabb:
Csak arról van szó, hogy egy konkrét esetben magyarázzáak azt, milyen konkrét különbség van az adott egyedi példában a két iker között. Ha rövidre akarnánk zárni, elég egyszerű a magyarázat: aki hosszabb utat tett meg a két találkozás között, annak mutat kevesebbet az órája. Hogy aztán ez a konkrét egyedi esetben miből jött ki, azt lehet sebességgel, gyorulással, miegyébbel magyarázni.
Ehhez keveredik hozzá, hogy a magyarázatra tulakdonképpen nem is figyelsz. Nem érdekel, ahogy elmagyarázzák, miért hosszabb egyik útja, mint a másiké. Te csak azt keresed, mi az oka, hogy az ideje kevesebb. Ennek az okát keresed, és emiatt abszolutt nem érdekel, mit mondanak az útról.
Na most, olyan ok, amit te keresel, nincs. A világ történetesen olyan, hogy Minkowski geometriával lehet jól modellezni. Hogy miért pont ilyen a világ, nem tudjuk. Márpedig ha ilyen a világ, akkor számít az úthossz. És semmi sincs, amire külön rá lehetne bökni, hogy pont ez és csak ez felelős az időeltérésért. A hosszabb út számít, és így minden olyan részlet, ami a hosszabb utat összehozta.
Minden mozgás változás a sok kis giró elmozditása energia emésztő folyamat .
A linken ahol az idővonalak vannak ábrázolva csak a jelzéssel foglalkoznak és abbol következtetnek arra hogy aki gyorsult tehát változott a sebessége az lassabban öregszik , én megforditom a kérdést a jelzések vételeközötti időkből megtudják állapitani a másik fél távolságát mozgás irányát sebességét , de azt hogy a másik lassabban öregszik azt kétlem.
A képletben szerepel a méter a fénysebességhez kötve az m/s , de mivel az időt periódikus részecske kibocsájtásal mérjük , tehát a méter függ az időtől , namár most ha mozgatod az órát elvileg csöken a periódusa akkor a méternek meg kell változnia . Ez sántit nekem , hozzákötjük a méter fogalmát olyan valamihez amihez képest mindig állunk hiszen mindig "c" , de az időnket a mozgásállapotunkhoz igazitjuk .
Ebből kitűnik az hogy , bármilyen sebességgel mozgunk a saját méterünk a saját időnk változatlan marad .
Korábban már irtam a kordináta rendszerek origóját vagy a megfigyelőhöz vagy a forráshoz kell rögziteni mert másként nem lehet számolni helyesen és ha már rögzitetted valahová akkor ott kell végig vinni az események leirását .
