Sajnálom, hogy önmagaddal fogsz ellentmondásba keveredni, ennyi vita után azt gondoltam világosabban látod az ikerparadoxont.
Újabb kérdésem (ebben felhasználjuk az iménti válaszodat): ha az utazó iker a távolodó szakaszban a földi órát lassabbnak látja, a közeledő szakaszban a földi órát lassabbnak látja, a fordulásnál az óra nem ugrik (szerinted), akkor megérkezve hogyan tapasztalhatja azt, hogy a földi óra mégis többet mutat? Valamikor csak előre kell ugrania az órának, ha mindvégig lassabban járt, nem gondolod? Vagy van valami más magyarázatod erre?
Na végre valaki, aki ki meri mondani, hogy a király meztelen. Igen, ide kellene eljutni, el kellene ismerni, hogy a testek előélete számít az ikerparadoxon, és a szegecs-bogár paradoxon megoldásában, azaz, hogy korábban kit gyorsítottak.
Csupán az kellene, hogy a relativisták ezt belássák, és kidobhassuk végre a spec.rel.-t. És akkor végre a lényegről beszélhetnénk, arról, hogy a testek milyen információt őriznek a korábbi gyorsításukról abban a fázisban, amikor egyenes vonalú egyenletes mozgással mozognak.
Csakhogy amíg a relativisták mindig azzal jönnek, hogy inerciarendszerben felírva az egyenleteket minden baromi jól működik, a gyorsuló rendszerekkel meg nem foglalkoznak, és nagyban tesznek arra, hogy a világ nemcsak inerciarendszerekből áll, addig sajnos nem fognak az orruk hegyénél messzebb látni.
Egyszerűbb lenne, ha elmondanád, hogy pl. a "dt-dx2/c2" alakban mit látsz: minek értelmezted magadban? Akkor segíthetnék kijavítani a hibát..
Mert ugye a medve is érti, hogy dx/dt az egyben dv -t jelent és ebből dtx' úgy kapható ha dtx'=dx2/c2 az elmozdulás pillanatnyi értékét és a fénysebességet felhasználjuk.
Figyelj, én mmormotával nem foglalkozom, amíg csak általánosságokat képes írni, és amíg nem képes a szemét kinyitni. És kérlek te se általánosságokat írj, hanem a konkrét kérdésre válaszolj: előre ugrik az óra, vagy sem???
Mmormota indoklása pedig nem csak sánta, hanem egyenest lábatlan, mert
az egyes inercia rendszerekbeni integrálással kapott Tau-k integráljai valós
összeget adnak..
Nem banánt és nem narancsot, hanem a sajátidő összesített értékét..
Ami pedig téged illet: Gondolom, hogy már számodra is világos, hogy
a Tau=Integral(gyök( dt-(dx2/c2)-(dy2/c2)-(dz2/c2))) összefüggésből következően
az egyes útszakaszokon töltött időszakaszok összegzésével kapjuk a sajátidőt!
Vagyis az egyes sebesség szakaszok felhasználásával.
Tehát nem a gyorsulás, nem az IR váltás, stb.. hanem mindez helyett a specrel szerint csak és kizárólag a pillanatnyi sebesség határozza meg az idővektor pillanatnyi hosszát.
Mmormota tévedésére különösen jellemző, hogy IR-en belül nincs elmozdulás,
így eleve másik IR-t jellemez a "dt-(dx2/c2)-(dy2/c2)-(dz2/c2)" szakasz, és mi több(!)
eleve feltételezi, hogy nem egyetlen "dt-dv2/c2" sebességet, hanem dt-ről dt-re
más és más így akár gyorsuló mozgást végző objektum saját idejét is korrekten
kiszámíthatjuk..
Remélem mindezt valóban beláttad, és valóban nem a medve az okosabb..
mormota mit szólsz ahoz ha aztmondom hogy a "valós" kontrakciót ellenőrizni is tudjuk ha aztmondom hogy zárjuk ki a rendszerek idejét mint egyeztetésre alapulvett mértékegységet s csak három pont egybeesésére koncentráljunk ha vesszük egyik rendszer pontjait s a másik rendszer pontjait valamint veszünk egy fotont mely a két rendszer egy-egy kiválasztott pontjainak egybeesése eseményre kerül kibocsátásra elmondhatjuk hogy az elemzés során mindkét rendszer egy -egy pontja csak egyszer vehet részt ezen pontok jelentenek minkét rendszerben egy -egy megfigyelőt akik nem törődnek sajátidejükkel hanem csupán ha észlelik a fotont akkor feljegyzik a másik rendszer épp velük egybeeső ponját ha megnézed ujra a 27100 -as ábrát abból világosan látszik hogy minkét rendszer -y irányban elhelyezkedő végpontjainak egybeesése hatására került kibocsátásra a foton amennyiben a mozgó rendszerben "valós" kontrakció ment végbe ugy a nyugalomban maradt rendszer x900sajátkoordinátája és a gyorsulást szenvedett rendszer x300sajátkoordinátája kölcsönösen egymás pontjait fogják egybeesőnek megjelölni a foton észlelésekor ha mégsem a gyorsulás mértékének megfelelően megy végbe a kontakció akkor nem ezen pontok egybeesése kerül kölcsönösen regisztrálásra fotonészleléskor s elkezdhetjük keresni hogy melyik megfigyelő fülentett (mivel a lokális pontegybeesések abszolutak) vagy elemezzük tovább hogy mégsincs az ábrán vázolt valós kontrakció (mégegyszer : véteni nem vétettünk semmit mert ha figyelembevesszük ujból a sajátidőket akkor c skalárral való egyezést számítunk mind2 rendszerben)
Butaság erről vitatkozni hiszen mihezképest lesz 0,6m hosszú a mozgó rúd?
(kiemelés tőlem)
Ez hajszál pontosan és kristálytisztán szerepel a mmormota-Dubois pixelsoros kísérlet leírásában.
Adott egy 1000 db egymás melletti pixelből álló sor: ez definíció szerint egy méter. A pixelsor mellé be is teszünk egy pl. kék méterrudat pl. cm-es beosztással, mely nem mozog a pixelsorhoz képest.
A kísérletben egy pontosan ugyanilyen másik (piros) méterrúd is szerepel, ami azonban mozog, 0,8 c sebességgel, közvetlen a pixelek mentén.
Ez azt jelenti, hogy a rúd bármely pontja, pl. az eleje 1m/0,8c idő alatt ér az első pixeltől az utolsóig. Ezt a pixelek a náluk levő órán ellenőrizni tudják.
A pixelek időnként rögzítik, amit látnak. Időnként: azt jelenti, hogy a náluk levő órák valamelyik azonos állása esetén, pl. percenként. Mikor minden pixel órája pl. 0-t mutat, vagy 2-t, stb. Az exponálási idő véges, pl. texp=1mm / 0,9c. Ezzel pl. 0,8 c sebességű tárgyakat jól lehet fényképezni, pillanatfelvételnek tekinthető.
A pixelek minden ilyen alkalommal jelentik, hogy mindenki látja a kék rudat, mind az ezren. Ezt úgy mondjuk: a kék rúd hossza 1m.
És alkalmanként, amikor a piros rúd is éppen arra jár, pontosan 600-an jelentik, hogy piros rudat is látnak, 400-an pedig nem. Ezt úgy mondjuk, a piros rúd 600 mm.
Két azonos hosszúságú, de különböző sebességű rudat kell vizsgálnunk, lefényképezhető-e hosszkülönbség köztük egyetlen fényképezőgéppel és pillanatfelvétellel.
Pontosan ez történik a mmormota-Dubois kísérletben, a két különböző sebességű rúd a kék és a piros. De semmi akadálya, hogy legyen egy sárga rúd is, ami valami más sebességgel mozog. Pl. 0,6 c-vel, ekkor 800 pixel fogja látni egy-egy pillanatfelvétel készítésekor, és 200 nem. Ezt úgy mondjuk, a sárga rúd 800 mm.
Ebben mit vitatsz?
1m
P.S.
A fenti kísérlet lett kiterjesztve egy fényképezőgépes felvételkészítésre, mely fényképezőgépben persze ugyailyen pixelsorok vannak, és csak arra kell vigyázni, hogy ezek ugyanúgy egyidejűen rögzítsék a látványt, mint az eredetiek. Erre pedig úgy kell vigyázni, hogy a szakaszfelezőbe tesszük, elég messze, és jó optikát használunk. De ez érdemben nem változtat a mérésen, legfeljebb komplikálja.
Ha egy fényképezőgépet felviszek a rúd fölé, akkor nem egyenlőszárú háromszögben tapasztalom a rúdvégek egyidejűségét. Itt nagy tévedésben van mmormota.
Mmormota az egyidejűség definícióját használja. Ez a definíció a specrelben a fénysebesség állandóságán alapszik. A fénysebesség állandósága azt jelenti, hogy egyenlő utakat a fény egyenlő idők alat jár be. Tehát egy egyenlő szárú háromszög szárait is egyenlő idők alatt járja be. Tehát egy szakasz két végpontjából egyidejűleg elinduló két fényjel a szakaszfelező merőlegesen találkozik egymással.
Amit te mondasz, az az, hogy ha a rúd vonatkoztatási rendszerében egyidejű a fényjelek indulása rúd két végéről, akkor azok az álló megfigyelő rendszerében nem a szakaszfelező merőlegesen találkoznak. Ez is igaz.
Ebből a két állításból máris látszik, hogy a rúd rendszerében egyidejű események az álló vonatkoztatási rendszerben nem egyidejűek, és viszont. Ez a specrel egy alapállítása. Úgy nevezik, hogy az egyidejűség relativitása. Könnyen látható, hogy tényleg így van, ha az egyidejűség fent említett definícióját alkalmazod. Ahhoz ugyanis, hogy a mozgó rúd közepén találkozzon a két fényjel, ahhoz az álló vonatkoztatási rendszerből nézve a hátulról induló fénysugárnak előbb kell indulnia, mint az előről indulónak, hiszen a rúd közepe az előbbitől elszalad, az utóbbinak meg elébe megy.
Az egyidejűségdefiníciónk szerint a rúd szemszögéből nézve azonban ezek egyszerre undultak, hiszen középen találkoztak.
A lényeg tehát: mivel egyrészt mást jelent a "közép" a mozgó vonatkoztatási rendszeben, mint az állóban, másrészt, az egyidejűség definíciója szerint a két oldalról egymás felé induló fénysugarak középen találkoznak, ez azt jelenti, hogy az egyidejűség vonatkoztatási rendszer-függő.
Most jön a hosszmérés.
A hossz mérésekor minden megfigyelő a saját egyidejűség-definícióját kell, hogy használja. Ez a szabály. Tehát az álló megfigyelő akkor tekinti két fényimpulzus kibocsájtását egyidejűnek, ha a két fényimpulzus a kibocsájtásuk helyét összekötő szakasz felező merőlegesén találkozik. Tehát a hossz megállapításakor azt a kísérletet kell elvégezni, amit mmormota mond, és nem azt, amit te mondtál.
"Lufihámozásnak tartom a vitánkat egyetlen rúd kontrakciójáról." ezért erről nem is vitázom "hiszen mihezképest lesz 0,6m hosszú a mozgó rúd?" ez komoly kérdés ? :) "egyetlen fényképezőgéppel és pillanatfelvétellel. " neked az a pillanatfelvétel a mozgó rúdról mikor a rud saját óraszinkronitása alapján 2 végén felvillant lámpa fénye egyidejűleg jut a szemedbe ?
Lufihámozásnak tartom a vitánkat egyetlen rúd kontrakciójáról. Butaság erről vitatkozni hiszen mihezképest lesz 0,6m hosszú a mozgó rúd?
Másként kell megfogni a kontrakció kimutathatóságának vagy kimutathatatlanságának az igazolását.
Két azonos hosszúságú, de különböző sebességű rudat kell vizsgálnunk, lefényképezhető-e hosszkülönbség köztük egyetlen fényképezőgéppel és pillanatfelvétellel. A bizonyítás lényegesen egyszerűbb, és szemléletesebb is ilymódon. Azt állítom, hogy egyetlen kameraállással és egyetlen fényképezőgéppel nem kapható le a kontrakció közöttük.
"Tehát nem látsz kontrakciót a fényképen. Ezt állítom immár egy hete." azt hogy a saját mértékegységed ill. nyugalmi hosszadat nem látod változni azt itt ha jól rémlik sosem vitatta senki a 2 rendszer nyugalmi hossz arányváltozásának kimutatása a fényképen a kérdés (szerintem) x mozgásiránnyal párhuzamosan felállított pixelsorral tisztáztuk hogy egyaránt rövidülés mutatkozik mivel x irányban lép fel az aszinkronitás is ami ugyebár ellentétes irányú a fő kérdés az lenne hogy ha a fotolemezt a mozgásirányra merőlegesen állítanánk ahol időt tekintve mint "origószinkronitás" egyetértés lenne ideális esetben az órák x irányú aszinkronitásával sem kell számolnunk egyik rendszerben sem a megválaszolás szempontjából már csak a ir ek "valós" torzulási aránya maradna hátra ez szerintem pedig egyértelműen a nyugalmi hosszak egyeztetése óta megélt gyorsulások függvényében mutatkozna
ez a baj itt többnyire :) belovár: "Mivel a Lorentz trafók csoportot alkotnak lehet, hogy......." de hát itt nem is várhatja el senki a másiktól hogy ......:)
Azt akarom, hogy A és B megfigyelő rendszerében A és B megfigyelő órája mutasson azonos időpontot a képen. Az mutatja azt, hogy A és B rendszerében egyidejű időpontok eseményeit ábrázolja a kép.
Én pedig azt állítom, hogy ha a rúdvéget 0,6m hosszúnak látnánk a fényképen, akkor a rúd két végéről nem indulhat egyidőben a fénysugár. Emiatt nem lesz pillanatfelvétel, hanem az idődilatációnak megfelelő expozíciós idő alatt készül el a fénykép, mert csak így érkezhet be A és B közé a teljes rúd.
Tehát ha a felező merőlegesre teszed a fényképezőgépet, akkor mégis 1m hosszú lesz a rúd képe, ha azt akarod, hogy a teljes rudat lefényképezd. Tehát nem látsz kontrakciót a fényképen. Ezt állítom immár egy hete.
Először a csoportról néhány szó: Pl az euklideszi térben az eltolások csoportot alkotnak azaz két eltolás egymás utánja szintén eltolás, és minden eltolásnak van inverze, és még vagy két apró tulajdonság.. (pl egységelem létezése)
Specrel-ben: Van három koordinátarendszer (K'' K' és K) Egy adott esemény egy tulajdonságát ( ez lehet az esemény helye, ideje vagy sebessége vagy gyorsulása vagy az eseménybe résztvevő bot hossza stb) meghatározom mindhárom koordinátarendszerbe (legtöbbször K"-be csak valamilyen paraméternek veszem) Utána a megfelelő transzformációs képlettel átszámolom K"-ből K-ba és végül (K"-ből K'-be és K'-ből a kapott eredménnyel K-ba). Ha ez utóbbi megegyezik a K"-ből K-ba transzformálttal, akkor már csoportról van szó(inverz meg egységelem kell még..)
Pl egy test sebessége K"-ben v".( K" sebessége K'-höz képest u*, K' sebessége K-hoz képest u, ezekből K" sebessége K-hoz képest u**=(u+u*)/(1+uu*/cnégyzet))
v"-t áttranszformálom K'-be (ott v' lesz), majd ezt áttranszformálom K-ba (ott v1 lesz), eztán v"-t áttranszformálom K-ba (ott v lesz) Ha v1 = v akkor csoportról van szó..
Azt állítod ugye, hogy a fényképen a kontrakciót szenvedett 0,6m hosszú rúd látszik.
Igen.
Ha 1m álló rúd mozgás közben 0,6m hosszúnak látszik, akkor a rúdvégeket nem érzékeli egyidejűleg A és B. A fénysugarak hossza különböző lesz, mert nem egyidőben indulnak A és B pontoktól.
Én éppen azt állítom, hogy de bizony. Olyannyira állítom, hogy szépen lépésről lépésre le is vezettem az eredeti hozzászúlásban.
Ha más sebességű a rúd, a fényképezőgépet is asszimetrikusan máshová kell helyezni, hogy egyidejűséget észleljünk.
Már miért kéne? Nem azt akarom, hogy a rúd rendszerében legyen egyidejű a fotón a rúd két vége. Azt akarom, hogy A és B megfigyelő rendszerében A és B megfigyelő órája mutasson azonos időpontot a képen. Az mutatja azt, hogy A és B rendszerében egyidejű időpontok eseményeit ábrázolja a kép. Ha pedig arra repül egy rúd, akármilyen sebességgel, az is legyen rajta a képen. Ezt magyarázom kezdettől fogva.
Ha olyan szerencsém van, hogy több méterrúd repül arra többféle sebességgel, akkor sok különböző hosszú rúd lesz a képen.
Csak a rend kedvéért, mert úgy tűnik, itt van a zavar, beszélek kicsit a rúdról is.
Ha a rúd két végére szerelsz két órát és ezeket a rúd rendszerében szinkronizálod, akkor ez a két óra a fényképen természetesen különbözőt fog mutatni. Erről szól a specrel.
Amit itt leírtál teljes mértékben egyetértek. Jól leírtad a pillanatfelvétel készítését.
A vita tárgya köztünk, hogy a mekkora a fényképen a rúd hossza. Azt állítod ugye, hogy a fényképen a kontrakciót szenvedett 0,6m hosszú rúd látszik.
Ha 1m álló rúd mozgás közben 0,6m hosszúnak látszik, akkor a rúdvégeket nem érzékeli egyidejűleg A és B. A fénysugarak hossza különböző lesz, mert nem egyidőben indulnak A és B pontoktól. Ha mégis találkoztatni akarjuk a fényképezőgépnél a sugarakat, akkor a fényképezőgépet asszimetrikusan kell elhelyezni. Mégpedig olyan merőlegesre kell helyezni a fényképezőgépet, amely 0,9L távolságra halad el a rúd végétől. Ezt mondtam az előbbi hozzászólásomban.
Vagyis ha rövidült rudat látunk, akkor nem jöhet egyidejűleg a végeikről a fény a fényképezőgépre. Emlékszel komito21 ábrájára? Az érzékelő műszer ott is asszimetrikus helyzetben van.
Ha más sebességű a rúd, a fényképezőgépet is asszimetrikusan máshová kell helyezni, hogy egyidejűséget észleljünk.
Ezért mondtam, hogy egyetlen fényképezőgéppel pillanatfelvétellel nem lehetséges két különböző sebességű rúd között kimutatni a kontrakciót.
Rajzolni sajnos nincs időm, pedig akkor biztosan jobban érthető lenne. Próbáljátok elképzelni, amit mondtam.
Mivel a Lorentz trafók csoportot alkotnak lehet, hogy csoportot alkotnak a belőlük deriválással képzett sebességek és gyorsulások is. Lehet, hogy van valami matek tétel ami biztosítja ezt. Én meg feleslegesen számolok kilométeres algebrai kifejezésekkel. :)
Kísérlet matematikához :-) írd be a trafót valami excel félébe. Ha pár számpéldán kipróbálva stimmel valami, akkor érdemes megpróbálni bizonyítani rendesen.
Ma csak annyit csináltam, hogy megnéztem a gyorsulásokat. (az x irányú teljesen normális kifejezés, de az y irányú gyorsulásba benne van az x' irányú sebesség is és az x' irányú gyorsulás is) Van ennek valamilyen "szemléletes" magyarázata? (Egyébként ez a jelenség már a sebességeknél is jelentkezik, ha y vagy z irányút nézünk.) Esetleg csak annyi a szemléletes magyarázat, hogy itt a téridőn való forgatásról van szó?(És ugye forgatásnál még az euklideszi geoban is x-be belejátszik x'-is és y' is.) VAJON A GYORSULÁSOK CSOPORTOT ALKOTNAK-E? (Egyre hosszabb kifejezéseket kell vizsgálni.)
Csak az a baj, hogy az a mozgás is szimmetrikus, amit valamelyik végez..
Vagyis, ha az elszállt iker visszafordul, akkor számára az ittmaradt fordult vissza..
Az az integrál, amit leírtam, per definíció egy inerciarendszerben lett felírva. Mindegy, melyikben, de inerciarendszer kell legyen.
Az nem megy, hogy kezdesz integrálni, egyszer csak átváltasz egy másik rendszerre, aztán integrálsz tovább. Akkor össze nem tarytozó mennyiségeket adsz össze, almát naranccsal.
