Ha nem lett volna eléh egyértelmű, Picolomini bácsi személyesen freisingi Ottó!
Folytatás:
Nosza rajta, derítsük ki fentieket Ottóról, hiszen sok zavaros dolgot írt, ráadásul rólunk hungárokról is. Mit tudunk Ottóról? Már megint csak azt Jordaneshez hasonlóan amit önmagáról írt. Illetve esetében van egy kivétel. Létezik egy Continuatio Claustroneoburgensis (Kiadója Wattenbach MHG Scriptores 9, Hannover 1951,613-624 l.) amely részletesen tájékoztat Ottónkról. Születésétől halála napjáig. Ebben az esetben, viszont megszakad a fonál, hiszen ezzel a művel kapcsolatban nincs további ellenőrzési lehetőségünk. Bátran írhatták Piccolomini korában Klosterneuburgban, amely a 15 század közepétől a humanizmus központja volt.[106]
Egyébként a Chronicon Claustroneoburgense nem ad közelebbi útmutatást Ottó vélt szülei gyermekeiről. Mármost, ha Ottó a sok gyermekkel megáldott házasságból ötödiknek született [107]
Mivel, a hamisítás gyanúja komolyan merül fel, a ha esetünkben kevés. A családi körben eltöltött éveiről egy szónyi feljegyzés sem maradt ránk, annak ellenére, hogy apja III. Lipót osztrák határgróf, anyja IV. Henrik császár leánya volt. [108] Ottó a műveiben kirívóan hidegen emlékszik meg családja tagjairól. Mások számára mindig van némi dicsérete, egy-egy ártatlan jelzőcskéje, de saját szüleiről, testvéreiről csak ridegen tud beszélni. Édes anyjáról soha sincs mondani valója, egy közönséges ministeriális elhunytáról körülményesebben tudósít, mint atyja haláláról, noha az a birodalom legelőkelőbbjei közé tartozott s ugyancsak számottevő tényező volt. [109] Azt sem mellőzhetjük hallgatással, hogy prépostságáról s Klosterneuburgról egy szóval sem emlékezik meg, második otthonáról, Freisingről pedig a legnagyobb szeretettel beszél. Ha egyikre volt ideje s alkalma, a másikra is lehetett volna. [110] Egy igazi kutatónak ezek nagyon gyenge bizonyítékok, nekem már ennyi is elegendő lenne. De lássuk csak hogy is fejezi be életét Freingi Ottó püspök
Feltűnő gyengeség fogta el, ágynak esett s néhány nap alatt elhunyt. Utolsó órájában meggyónt, végrendelkezett s amennyiben írásaiban könnyen tévedhetett, azokkal szemben magát mindenben az egyház hívének vallotta. [111]
Mi ez, ha nem egy vallásos humanista gondolata?
Mit is ajánl még nekünk Piccolomini? Azt, hogy vizsgáljuk az anakronizmusokat.
Szerző magát Freisingi püspöknek aposztrofálja, és a világhírű győzőnek a triumfátornak, római császárnak ajánlja Krónikáját. [112] Én ezt annak találom!
Lássuk mi a véleménye a forráskritikusoknak:
Freisingi Ottó a középkor legkiválóbb történet-filozófusa, azaz az első egyetemes történetíró, aki az eseményeket okozati alapon egymásból folyóknak tekinti s azokat mindvégig egy vezérlő eszme körül csoportosítja. [113] Ehhez képest nagyon takarékosan idézik a szakirodalomban. Pedig kronológiája is elsőrangú természetesen a Petavius-Scaligeri rendszerben. Valamiért nem tekintik forrásnak 1912-ben de 1990-ben sem. Mi lehet ennek az oka? Dr. Gombos F. Albin nagyon jó érzékkel tapintott rá:
A Chronikon csak némi átsímitással is bátran odahelyezhető a XVI. Század ugyanolyan természetű összefoglalásai mellé és kevésbé élvezetes világtörténelmi tankönyveket még később is bőven találhatunk. [114]
Bizony ez annyit jelent, hogy Freisingi Ottó pont 300 évvel megelőzte korát, másképpen háromszáz évig idegenkedtek stílusától. Ráadásul ott születik ez a humanista alkotás 1150 táján Németország amelyről Piccolomininek még a 15. század közepén is igen lesújtó a véleménye. Ki látta először? Ezt már említettük, hiszen Piccolomini találta meg szerencsésen! Utána rendkívüli elterjedtségnek örvendhet. Cuspián János bécsi tanár adta ki 1515-ben Strassburgban. [115]
Tehát fentebb vizsgált három személy, író egy és ugyanaz! Piccolomini ír Jordanes de Freisingi Ottó nevében is! Folytassuk vizsgálódásunkat Ottó második fennmaradt munkájával, hiszen nagyon tanúságos hun-ugor háborúnk szempontjából.
Freising Ottó, pl. a 12. században alacsony termetű, vágott szemű, barna börű, csúf embereknek írja a magyarokat."
A 15. században Piccolomini!
Midőn Ausztria történetét kutatá, szerencsésen kezébe kerültek Frisingai Ottó művei Ragewin folytatásával együtt. [103]
Ez szerencsénkre azt jelenti, hogy a mű 1450 táján még nem forgott közkézen. Sőt talán azt, hogy nem is ismerték! A szerencsés megtalálás körülményeit nem részletezi Pór Antal, de valószínűsíthető egy másik apácazárda, hiszen, ha együtt találja meg Jordanesszel, az felettébb gyanús lehetne. Annak ellenére, hogy a két szerző beszélő viszonyban van egymással, sőt egy harmadikkal is.
A harmadik Piccolomini ítélete e jeles történetíró püspökről máig is irányadó a kritika terén: ť Az a dicséretes Ottóban, hogy noha testvérének és unokájának, kik a római pápák ellenfelei valának, írta meg viselt dolgait, mégis annyira becsülte a történetírás követelményeit, hogy sem a rokonságot az igazságnak, sem az igazságot az atyafiságnak nem áldozta fel írja Historia Friderici III. című könyvében [104]
Kár, hogy ő nem Ottó általa dicsért követelmény rendszere szerint alkotott.
Egyébként az olvasó magára vessen,ha hitelt admindenféle hamisításnak, hiszen 1453-ban lelkiismeret furdalása támadt, ezért írhatta a következőket: ť Nem szabad mindent elhinni, amit írva találunk. Csak a kánoni iratok bírnak minden kételyen felülálló tekintélylyel. Egyebeknél ki kellkutatni, ki volt írójuk, mily életet élt ez, melytanukkal egyez meg, miben tér el, valószínű-e mitmond, megegyez-e a helyi és időviszonyokkal.ť [105]
Ettől a pillanattól meg kell változtatnom a hamísító-kompilátorról Piccolominiről kialakult véleményemet. Piccolomini üzent minden értelmesolvasónak. Ne higgyetek nekem se mindenben, hiszen én pénzért teszem a dolgomat. A dolgom pedig az, hogy ennek a műveletlen bunkó németnek aki könyveit olvasatlanul hagyja császárkrónikát írjak, mindenféle kitalált dicső eseményekkel. Ezen kívül Ausztria történetet is kellene írnom Freisingi Ottó nevében, de az már tényleg nevetséges, hiszen 1150-ben még nem is volt Ausztria. Kompromisszumként saját nevemen írom, aminek tudom nem lesz a jövőben semmiféle visszhangja. Freisingi Ottó krónikáját sem kell korabelinek gondolni, amire stílusomból nagyon gyorsan rá is jöttök. Vessétek egybe Jordanes püspököt Ottó püspökkel és velem Mentségemre csak azt tudom felhozni, hogy nagyon szegény tizennyolc gyermekes családból származom, apám, anyám derekas mezei munkát végzett, engem pedig taníttattak. Összesen hárman értük meg a felnőttkort. Biztos vagyok benne, hogy a magyarok Istenén kívül az utókor meg fogja érteni megélhetési bűnözésemet.
Ne hazudj! Egyetlen krónika sem említ minket együtt mongol eredetű népekkel. A török népek pedig ugyanúgy europid népek, mint a magyar.
A freisingi ottó névre hallgató magyargyűlölő gennyláda hazugságai helyett, a honfoglaláskori magyar sírok leletanyagának antropológiai vizsgálata ad objektív képet a magyarság embertani jellemzőiről.
Off. Emlékeztetlek, hogy a leszúrt Józsika miatt tartozol egy nyilvános bocsánatkéréssel. Te igérted be, s az igéret szép szó......
On. A tudomány fórumon - tudományos és áltudományos könyvek topikban is leirtam hogy semmi kifogásom a finnugor nyelvelmélet ellen! Egy elmélet, ami akár igaz is lehet. Ahogy a román nyelv latin eredete ellen sem. De ahogy a románoknál e nyelvészeti eredmények/elképzelések erősen befolyásolják a régészek, történészek felfogását, személeltét és az egész román közvélemény nagy részét(beleértve a politkumot is), hasonló a helyzet Mo-on is. Ahogy romániában azt aki felűlbirálni, kritizálni vagy elvetni merrészeli a kontinuitás elméletet nemzetárulónak tekintik, úgy Mo-on a fiinugor rokonságot (hiszen a topik cime sem nyelvrokonságról szól! Nem kellene e kijavitani?), elméletet kritizálók meg a "mélymagyar", nemzetieskedő, áltudományos, stb jelzőkben részesülnek. Mintha hasonlitana a két eset, vagy nem? S mindkét államban a hivatalos tudomány számára nem kétséges, hogy kinek a pártján áll.
Igen, érdekelne az a forrás ami azt bizonyítja, hogy a Honfaglaló magyarok europidek voltak. :))
A szarmaták tudtommal irániak voltak. De nme igazán értem milyen alapon lehet hitelességet adni egy olyan forrásnak ami mondjuk kr. u 900 körüli magyarokat, hasonlítja össze a több mint ezer évvél azelőtt élő szarmatákkal. Bizonyára volt aki emlékezett rájuk, vagy jól lerajzolták őket. :)) (vagy nem írott forrásokra gondolsz?)
Az etnogenezist pedig hagyjuk, az az idők homályába vész.
Arról már nem is beszélve, ha egy perzsa identitású iráninak azt mondod, hogy a törkök rokona, kb. úgy néz majd rád, mintha ahogy Te néznél rám, ha magyar-román rokonságot emlegetnék.:)
A nyelvrokonságot ne keverd már össze, az antropológiai és kultúrálishasonlóságokkal. Az, hogy a különféle török és mongol eredetű (hun, avar, kazár, besenyő és egyéb) lovas nomád népekkel egy kalap alatt említettek minket, hogy hasonló anyagi és szellemi kultúrával rendelkeztünk, és hogy eleink külsejüket tekintve is úgy néztek ki, mint ezen fent említett népek, az a hosszas együttélés eredménye. Freising Ottó, pl. a 12. században alacsony termetű, vágott szemű, barna börű, csúf embereknek írja a magyarokat. A tatárjárás idején a mongolok teljesen meg voltak lepődve, hogy a köznép menekülk előlük, mert testvéreiknek tartottak minket, és azt várták, hogy egyesülünk velük. (tehát még ekkor is meg voltak az antropológiai hasonlóságok). Manapság nézz meg egy átlag magyar embert, ugyanúgy néz ki mint bármelyik európai. Ennyit az antropológiai hasonlóságokról.
Nem a krónikák tévedtek, Hungár-Naptár hanem nem állt még olyan magas szinten a nyelvtudomány.
A hunokra mellesleg büszkék lehettünk, és büszkék is voltunk, hiszen majd 100 évig rettegésben tartották egész Európát.
Az irániak mellesleg embertanilag még csak nem is hasonlítanak a törökökre.
Igen, most már belátom. Valószínűleg neketek van igazatok. :)) És nyilván pitizés volt annak idején felvenni a kerszténységet, és beilleszekdni Európába.
A dáko-román kontinuitási elmélet kb. olyan szinten van mint a hun-magyar rokonság. Csak az a különbség, hogy Romániában ma is ez a hivatalos ideológia. Azt senki sem tagadja, hogy ugyanazon a földön éltek dákok, majd rómaiak és romanizált dákok, ahol most a románok élnek. Csak az a gond, hogy majd ezer esztendeig semmi hír róluk. Márpedig ezer év hosszú idő arra, hogy egy nép elbújjon a történelem viharai elől. Azt viszont senki sem tagadja, hogy a latin és a román nyelv közeli rokonok. A dák rokonság a kérdéses.
Nálunk hasonló Csaba királyfi és népének története. Ők szintén jól elbújtak, hogy 400 évvel később mint magyarok előbújjanak a rejtekhelyükről. Lehet, hogy a dákokkal együtt bújkáltak?
Minden nép szereti dicső ősökre visszavezetni a családfáját. Már a rómaiak is kitalálták, hogy ők tulajdonképpen a trójai menekültek leszármazottjai. Ugyanakkor azok, akik nyilvánvaló, hogy honnan származnak (pl. az olaszok) egyáltalán nem foglalkoznak 2000 év előtti őseik törzskönyvszerű felkutatásával.
A mai magyarok genetikailag leginkább a szomszédos népekre hasonlítanak (szlovákok, osztrákok, horvátok), s elég messze vannak a mansiktól. De ettől a nyelvünk még az övékkel rokon. Pedig ha csak a közös szókészletet tekintenénk, akkor a német vagy szlovák nyelvrokonság győzne.
Ami azt illeti elég rendesen pörög a topic, azt se tudom hirtelenjében mire reagáljak.
Először is Triste, ne mosd össze a sumerológiát, a sumer-magyarológiával. A kettő között u.i. áthidalhatatlan a szakadék. Az előbbi u.i. egy nemzetközileg elismert, komoly szakmai, és nyelvészeti képzettséget igénylő tudományág a filológia területén belül, még az utóbbi (noha kezdeteben kétség kívül meg volt a maga tudományos indítattása, úgy jó 150 évvel ezelőtt), ma már csak néhány veszett , önmagát nyelvésznek tituláló, önjelölt barom, veszett kutya módjára való fröcsögése. Ezen utóbbi helye inkább a science fiction és a fantasy irodalomban lenne, vagy a bulvárlapokban.
Állományjavító, ami az asszíriológiai tanulmányaimat illeti, egyetlen félévet hallagttam át asszíriológia szakon, ahol akkád nyelvet tanultam fél évig. A sumer nyelvet alpvetően nem ismerem, tudok néhány szót és ennyi, és tudom , hogy agglutináló nyelv, a magyarhoz hasonlóan, (de pusztán ebben az egyben hasonlít magyarhoz másban nem). Amit tudok Komoróczy professzor elméleti modelljéről a közel-keleti nyelvek kialakulásáról , azok alapvető általánosságok. Itt most csak arról beszélnék amit a sumer nyelv kialakulásának elméletéről olvastam. Véleménye szerint (ha jól emlékszem) a sumer valaha egy volt azon nyelvjárások közül, amiket a dél-mezopotámiai alföldön az egyes népcsoportok beszéltek. Talán azért mert a kultúra magasabb fokán álltak, talán másért, a különböző kereskedelmi és egyéb kapcsolatok következtében végül is ez vált közvetítő nyelvvé. Előtte valószínűleg egy sziget nyelv volt, és nyilván valóan több dialektus kölcsönhatásából, összeolvadásából, nyelvcseréből alakult ki a 4. évezred végére a sumer...
Cyprus people: amit végképp nem értek, miért kell folyamatosan bele vinni ebbe a területbe a politikát. Tudom, fontos dolog a mítosz teremtés, egy népnek mítosz kell, és a magyar népnek valóban nincs hagyományos értelemben vett mítosza, a magyar mitológia egy-egy foszlánya lelhető föl, bizonyos népszokásokban, ezen kívül néhány dologt örzőtt meg a mondai hagyomány, ill. a népköltészet. De mindezek eredete sajnos az idők homályába vész.
Hidd el nekem, számos jobb oldali történész (akár a Pázmányon, akár az ELTÉn, akár az MTA-n) komoly tudományos karriert futott be, nem csak azok akik "párttagkönyveiket szorongatva jutottak be az egyetemekre, akadémai intézetekre." (Többek között néhai miniszterelnökünk is). A sumer-magyar, szittya-magyar és egyéb rokonításokat azonban éppúgy elítélik, mint baloldali kollegáik.
Egyébként nem tudom mi bajod van az akadémikusokkal. Talán irigykedsz, hogy számodra nem maradt más, mint a mítosz kereső romantika, és a kocsmai bölcselkedés?
Ami pedig az általad közölt Rédei idézetet illeti, te azt látod benne, amit látni akarsz,
az általad felállított elméletet próbálod meg igazolni vele.
Talán szemléletmódot kellene váltani, és asztal veregetés, meg ordítozás mellet nem ártana kicsikét gondolkozni. És igazán kezedbe vehetnél egyszer egy komolyabb munkát.
"mint az általam ismert viszonylag merev indogermán leszármazási modellen alapuló model"
Nincs is mas nezetelteres AJ kolleg. Hozza kell venni, hogy a merev leszarmazasi modell az iskolai tanitasban mar pontos utitervve alakul, amit az egyszeru ember meg tud jegyezni. Csak olyan reszletekkel van kiszinezve, amiket konnyu kritizalni. Ha ehhez hozzadjuk, hogy todomanypolitikai villozasok, sot ujabban aktualpolitikai identitasviharok is zajlanak a tersergben, akkor nem kell bizonyitanom, miert nem tetszik sokaknak ez az egesz, pro es kontra.
Szerinted a Drubeckoj altal kifejtett nyelvfejlodesi modelleknek mara vannak kovetoik?
(atnezendo tananyag: tranzitiv igek, targyas ragozas, tanit vkit vmire, tanit vmit vkinek stb. nem bonyolult, egy is ido kell hozza.) Ja: es vicc voooooot.
Értem, csak az a baj, hogy az nyelvtudós ökreink, ebből is levezetnek hangfejlődéseket, meg minden más egyebet. Szóvégi "u" elhalásokat... Etzelburgu...
Biz'a csak azt jelenti, hogy a nem magyar anyanyelvű tyúkeszű pap, kénytelen volt latin betűkkel leírni a beszédet. Egy magyar papnak egy ilyen beszédet nem kell leírnia...
