Keresés

Részletes keresés

- duplagondol - Creative Commons License 2007.12.11 0 0 29

Regino említésén túl ('a magyarok bekóborolták a pannonok ás avarok pusztaságait") csak a régészeti leletekre lehet támaszkodni. A Kárpátokon túl nincsenek ilyen esetleges támpontok, semmi nem igazolja, hogy oda valamikor nagy tömegű népesség költözött volna át.

Előzmény: jamaica2 (28)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 28

Kérdés így szól, mi lett Krum által szétzúzott avarokkal. Oké a frank Pannoniából van írásos adat 871 ből, hogy adóztak, de, milyen sűrűségben maradtak Omurtag frank ellenes KM beli hadjárata után 830 után?

Kniezsa szerint száv, a nyugati határon néhány német, besenyő és többségében magyar nyelvből származó földrajzi nevek vannak a korai középkorból a KM ben. Ezt színezi a volt bolgár uralom területén lévő török nyelvből származó néhány földrajzi név (Krassó).

Előzmény: - duplagondol - (21)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.12.10 0 0 27
Egyik adatnak sincs köze a IX. századi avarokhoz, akiknek a 'kivándorlásáról' egyetlen forrás sem szól.
Előzmény: jamaica2 (23)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.12.10 0 0 26

Érdekes formátumúra sikeredett ez a hozzászólás, itt a vége:

 

"Meggyõzõdésem szerint ez a kétszeres hiány (mindkét esetben: a Kárpátoktól Keletre és közvetlenül a honfoglalások után) nem magyarázható mással, mint hogy mind az ava rok, mind a honfoglaló magyarok jellegzetes régészeti kultúrája a Kárpát-medencében, mégpedig csak bizonyos idõ elteltével alakult ki."

Előzmény: - duplagondol - (25)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.12.10 0 0 25

Bálint Csanád:

 

"A magyar õstörténet régészeti kutatásában minden következtetés — bárminemû, elõzetes módszertani megalapozások és indoklások nélkül — arra a megkérdõjelezhetetlennek tûnõ felfogásra épül(t), hogy a régészeti kultúrák valójában népek, népcsoportok történetének a tükrözõdései, s így a folyamatosságuk ethnikai folyamatosságnak, a rokon vagy éppen azonos kulturális elemek elterjedése pedig népvándorlásnak, „ethnikai kapcsolatnak” tekinthetõ. Meg lehet tenni, hogy figyelmen kívül hagyjuk az õskor régészetében a kultúra terjedésével kapcsolatban bõ fél évszázada zajló hatalmas vitát, de az elõbbi téves volta azonnal élesen szembeötlik, ha a várhatólag legkönnyebben megragadható oldalt, a magyar honfoglalást közvetlenül megelõzõ idõszakot próbáljuk vizsgálat alá vetni."

"Mi sem természetesebb ugyanis azt várni, hogy a Kárpátoktól keletre, a közvetlenül a honfogalást megelõzõ régióban és korszakban föllelhet jük a magyarországi leletek közvet len elõzményeit, rokonait, csakhogy ehelyett a szó szoros értelmében is mindössze egy-két sír van, amelyet a honfoglalókkal egyáltalán viszonylag nagyobb eséllyel kapcsolatba hozhatunk. (...)"

Előzmény: jamaica2 (22)
ouzo Creative Commons License 2007.12.10 0 0 24
Hát a disznó nem sztyeppei jószág, hanem erdei. A 15% egész magas.
Előzmény: jamaica2 (23)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 23

Nekem erről két könyvben van valami.

Róna Tas András A honfoglaló magyar nép Balassi Kiadó 1996 104 oldalon van ábra az eddig magyarokhoz köthető leletekről a KM-től keletre. Nyilván más leletek is vannak, és eltelt több mint 10 év.

Matolcsi János Állattartás őseink korában Gondolat 1982 238 oldal Itt van egy összehasonlító táblázat a KM X századi és Etelköz erdős sztyepp és sztyepp területek állatcsontjaiból számolt állatszám megoszlásról. Számomra a meglepő, hogy Etelköz sztyeppei övezetében 15% sertés, erdős sztyeppén meg 26% sertés volt.

Előzmény: jamaica2 (22)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.10 0 0 22
A rokon és más topicokban időnként meg szoktam kérdezni, hogy a Dontól nyugatra milyen régészeti emlékek vannak a IX századból Ukrajnában, a Moldvai Köztársaságban és Románia Moldvai részén? Sajnos se románul se ukránul nem beszélek?
Előzmény: - duplagondol - (21)
- duplagondol - Creative Commons License 2007.12.09 0 0 21
"a harcok során a menekülő maradék avarok kelet felé is tudtak menni kiürítve a KM-et."

Mivel lehetne ezt bármi módon alátámasztani?
Előzmény: jamaica2 (20)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 20

Tehát ott hagytuk abba, hogy 804  Avária vége. A bolgárok nem szállják meg a KM déli részét, szövetségeseik a harcban a dél szláv timocsánok (Szerémség vidéke) és szintén szláv abodritek (Temesköz) telepednek ide be, akik el is szakadnak a bolgároktól és frank vazallusok lesznek. Omurtag bolgár uralkodó először diplomáciai úton próbál a frankoknál interveniálni, de Jámbor Lajos nem enged. Omurtág váratlanul megtámadja a frank vazallus szlávokat elfoglalja földjeiket és hajón még a Dráván is felhatol és pusztítja a frank Pannoniát 827 ben a harcok során amiben avarok abodrit szlávok frankok oriens szlávjai (frank vazallusok) harcolnak a bolgárok ellen pld a bolgár hadvezér Onegabon a Tiszába fullad. 832 ben Omurtag fia váratlanul a státuszquo alapján, Malamir a frankokkal békét köt (Szerémség, Temesköz, Dél Erdély (sóbányák) bolgár uralom alá kerül). És szerintem ekkor érkeznek a magyar törzsek a Dnyepertől nyugatra, a bolgárok le vannak kötve nyugaton a frankokkal. A frankok a menekült timocsánokat a mai Dunántúlra telepítik az avar maradékok közé, a harcok miatt kiürül a Dunától nyugatra kb 50 km-es sáv.

Omurtag harcai alatt alakul meg Etelköz és a harcok során a menekülő maradék avarok kelet felé is tudtak menni kiürítve a KM-et. Az itt maradt avarok elszlávosodtak, lsd Kniezsa Istvánt.

 

Előzmény: jamaica2 (19)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 19

A Nagy Károly avar hadjárata döntetlen volt 791 és 794 között. (az avarok megvédték országukat), de polgár háború tört ki a kagán és a jugurrus között 795 ben és ennek a kagán és a jugurrus is áldozatúl esett. A frank háború fő terhét viselő Nyugat Aváriát irányító tudun (nem tudjuk, hogy a polgárháborúban kinek a pártján volt) hűbéres esküt tett Nagy Károlynak Aachenben meg is keresztelkedik. Dél szláv (szlovén vagy karantán?) hűbérese a tudunnak Wonomyr megnyitja 796 januárjában a dél nyugati határt Erik friauli herceg frang-langobárd seregének 795 novemberében és valószínűleg kalauzálásával a polgárháborúban meghalt kagán székhelyéig behatol és kirabolja azt. A kagán kincsei 796 áprilisában már Aachenben vannak. 796 ban Nagy Károly fiát Pippint a birodalmi sereggel Aváriába küldi, ott az újonnan választott kagán és felesége a katun átkell a Dunán és hódolatot tesz. Pippin avar előkelőket visz haza tuszként akiket Alcuin a frank kulturális újjászületés atyjának közbenjárására hazaengednek. 796 ban bizánci háttérrel a frank uralom ellen fellázad Grádo Istria és Észak Dalmácia (titkon a tudun is támogatja a felkelést, a hispániai arabok is támadják a frankokat és kitör a felkelés Szászországban is 797 ben. A rosszul kezelt (missziós püspök bajor katonai csapatokkal, ostoba adoztatási módszerek) tudun is csatlakozik a frank ellenes általános támadáshoz. Alcuin levele tanusítja, hogy a rosszul kezelt helyzet kergeti lázadásba a tudunt 799 ben. Az arabokkal, szászokkal megbírkozó karoling hatalom rázúdul a tudun Nyugat Avariájára, a nemesek jelentős részét és a tudunt kardélre hányják. De a megmaradt avarok 802 ben még újra Pannoniát még elszakítják a Frank birodalomtól a mai Ausztria területén létesült határgrófságok vereséget szenvednek az avaroktól egy Guntio nevű erőd közelében. És ekkor úgy tűnik Avária újra egyesülhet, de 803 ban bolgár és délszláv erők támadják meg Kelet Avariát, Nyugat Avaria békét köt a frankokkal, mivel élethalál harc kezdődik a bolgárokkal 804 ben döntő csatában az avarok vesztenek és aki teheti és életben maradt a vezető rétegből a kagán vezetésével a frankokhoz menekült és ezzel vége az önálló Aváriának.

Tehát a frankok megrogyasztották az avarokat, de a bolgárok Krum vezetésével szüntetik meg az avar államot.

 

Egy kis érdekesség térképek ( a szövegben írják, hogy az avarok hódoltatnak a Balti tengerig).

http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Avars

Előzmény: Motun (18)
Motun Creative Commons License 2007.12.07 0 0 18
Ha jól tudom a nyugati tudun frank védnökséget védelmet kért és kapott.
Így kerülhettek nyugatra az avar kincsek?
Előzmény: jamaica2 (14)
ouzo Creative Commons License 2007.12.07 0 0 17
Legalábbis itt, hiszen akkor mit csinálunk az avar leletekkel? Germániában kieshetett... :)
Előzmény: jamaica2 (16)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 16
A fizika és a biológia eldöntötte már a kitalált történelem kérdést. Tehát C 14 datálás és a dendrokronológia kéz a kézben bizonyítja nem esett ki semmilyen 300 év.
Előzmény: ouzo (5)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 15
Tehát írott forrás szól a kétnyelvűségről.
Előzmény: jamaica2 (14)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 14

SZVSZ a mindkét dolog egyszerre játszódhatódott le.

A Krum bolgár támadása éa a 830 körüli keleti frank bolgár harcok után egy részük a frank pannoniában maradt, egy része a morva, keleti frank bolgár senkiföldjén a szlávokkal keveredett és mégegyszer SZVSZ, a 830 tájékán a Dnyeperől nyugatra érkező eleinkhez csatlakozott. Így nem kettős honfoglalás, hanem avar menekültek csatlakoztak hozzánk a kabarok előtt (mire a kabarok hozzánk csatlakoztak, már részben el is magyarosodtak). És megint szigorúan SZVSZ így érthető az írott források két nyelvűsége, a turkok toposz a bizánci krónikákban, és hogy elsőként 862 ben megjelentünk a KM ben még csak szövetségesként, de voltak akik ismerték a KM et.

Előzmény: Joranne_Sutt (6)
jamaica2 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 13
871 ben az utolsó írásos említésük, a pannoniai avarok adóztak a keleti frankoknak.
Előzmény: Motun (-)
PETYUS Creative Commons License 2007.12.07 0 0 12
Ezt a topicot láttad már?
Előzmény: Motun (-)
sznob2005 Creative Commons License 2007.12.07 0 0 11
Igen.
Előzmény: Motun (-)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.12.07 0 0 10
erről szerintem az alternatív témákról szóló fórumokban diskurálj ne itt.
Előzmény: Psycho Dad (9)
Psycho Dad Creative Commons License 2007.12.07 0 0 9
Amiket finn-ugornak mondanak...
Előzmény: Joranne_Sutt (8)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.12.07 0 0 8
milyen türk törzsekre gondolsz?
Előzmény: Psycho Dad (7)
Psycho Dad Creative Commons License 2007.12.07 0 0 7
Vagy beleolvadtak a honfoglaló türk törzsekbe...
Előzmény: Joranne_Sutt (6)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.12.07 0 0 6
én két elképzelést olvastam

1) elszlávosodtak, úgy, mint ahogy a hunok elgermánosodtak közép európában.

2) vereségük után jelentős részük elhagyta a kárpát medencét.
Előzmény: Müller szakaszvezető (1)
ouzo Creative Commons License 2007.12.07 0 0 5
No de ha kitalált az a 300 év, akkor miről beszélünk? Nincsenek is avarok.
:)
23 negedi Creative Commons License 2007.12.07 0 0 4
23 negedi Creative Commons License 2007.12.07 0 0 3
Motun Creative Commons License 2007.12.07 0 0 2

Épp ez a kérdés... valahogy ebben a formában...

   " de ki az a Tenkes kapitánya ? "......

Müller szakaszvezető Creative Commons License 2007.12.07 0 0 1
De hun vannak az avarak , hová tüntek ?
ouzo Creative Commons License 2007.12.07 0 0 0
0 avar ismerősöm van. Bár az Avarok és székelyek c. könyv antropológiai leírásai alapján a nagyapám tiszta avar.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!