s mindez nem mond ellent annak miszerint ha a párizsi métrrúdról itt a földön si alapján csinálnak egy másolatot majd a másolatot gyosítják akkor a gyorsítást elszenvedett méterrúd gammától függően elfér a nyugalombanmaradt méterrúdon akár többször is
csak hát ez fordítva is igaz. A földi rudat nem gyorsítják, mégis elfér a másik rúdon akár többször is... :-) Attól függ, milyen rendszerben vizsgálod őket.
azt értsd meg hogy a koincidencia abszolut nem relatív olyan nem létezik hogy a 2 relatív sebességgel rendelkező rendszer ponjai nem ugyanazon lokális pontokat adják meg a másik rendszerből a fényhullámfront észlelésekor (persze ha azonos [de tetszőleges] irányú és mértékű gyorsítást veszünk alapul)
Pontosan itt vagy eltévedve. Ezért kellene rajzolgatnod, hogy észrevedd a szimmetriát, és rendesen megértsd a leíró rendszer szerepét.
"Ugyanez, de a másik irányba is küldenek fényjelet" másik irányba is ? ha ezt tennéd már meg is sértenéd a koincidencia meghatározásának alapjait ugyanis nem egy fotont/hullámfrontirányt vennél alapul
ezt lehet hogy féleértem mire gondolsz de pls. vázold olyan részletességgel mint az első pixel/métterud példát s vállalom ha lesz időm a feladat nagyobb terhét nyakambavéve hogy azt is megrajzolom pov-ray -el olyan szemszögből amilyenből szeretnéd
valóban ha SI alapján definiálják akkor mindketten skalárt kapnak méréseikre
de maga Einstein is hangsúlyozva felhívta a figyelmet hogy 2 rendszer ugyanazon skalárja 2 különböző dolog s véletlensem figyelmenkivül hagyható tény
s mindez nem mond ellent annak miszerint ha a párizsi métrrúdról itt a földön si alapján csinálnak egy másolatot majd a másolatot gyosítják akkor a gyorsítást elszenvedett méterrúd gammától függően elfér a nyugalombanmaradt méterrúdon akár többször is
s mindemelett a dilatációt s aszinkronitást figyelembevéve továbbra is mind 2 rendszer ugyanúgy 1 métert számol nyugalmi hossznak ill. másik rendszert távolságait számolja rövidebbnek
azt értsd meg hogy a koincidencia abszolut nem relatív olyan nem létezik hogy a 2 relatív sebességgel rendelkező rendszer ponjai nem ugyanazon lokális pontokat adják meg a másik rendszerből a fényhullámfront észlelésekor (persze ha azonos [de tetszőleges] irányú és mértékű gyorsítást veszünk alapul) ezmelett 2 rendszer egy-egy pontjában (pl. origó) szinkronizált órákiak valamint aszinkronitásuk alapján a nem lokális pontokra relative eltrő egybeeséseket adhatnak
vagy te tudsz vázolni olyan példát amiben nincs meg ez a különbség ?
Hogyne. Ugyanez, de a másik irányba is küldenek fényjelet, meg oda is tesznek megfigyelőket. Totál szimmetria lesz, egyik oldalon ahogy leírtad, másik oldalon ugyanaz, de szerepcserével.
"Az egyik rendszerben a másik a fényjel irányába halad, a másik rendszerben az egyik pedig ellentétesen. Csak ez a különbség, semmi több." a különbséget megértettem s válaszoltam is rá hogy a te szerinted "lényeg" miért is lényegtelen
vagy te tudsz vázolni olyan példát amiben nincs meg ez a különbség ?
Ezt a fajta szemléleti hibát úgy tudod leggyorsabban leküzdeni, ha a téridő diagramos ábrázolásmódot gyakorlod kicsit, többféle inerciarendszerben ábrázolva ugyanazokat az eseményeket. Akkor észreveszed, mi az ami számít és mi az, ami nem.
Ezt levélváltásokkal sokkal nehezebb megoldani, mert a szemléleti hiba miatt minden egyébként jó válasz után némi variációval visszaesel ugyanabba a hibás nézetbe,
"A szegecse példában nem gyorsul semmi. Beleestél egy kis csapdába, és azt hiszed, a gyorsulásnak valami bűvös történeti szerepe van. Nincs neki. "
tényleg nem ? akkor hogy egyezették a nyugalmi hosszuk 1/1 arányát :D (az más kérdés hogy mindenki elfeledkezik ennek szerepéről s nem említi)
probáld már nemkem vázolni légyszi az ikerparadoxont gyorsulás nélkül :D hogy ne maradjon paradoxon :) vagy te itt milyen csapdába estél bele ? vagy szerinted csak itt van a gyorsulásnak "valami bűvös történeti szerepe" ?
de mégegyszer most nem az a vita tárgya hogy gyursulásuk mivoltára rájönnek -e hanem a nyugalmi hosszuk aránya a koincidencia szempontjából relatív vagy abszolut
Valahogy nem vetted észre a válaszomban a lényeget.
Az egyik rendszerben a másik a fényjel irányába halad, a másik rendszerben az egyik pedig ellentétesen. Csak ez a különbség, semmi több.
szerintem az a gáz hogy nem veszitek figyelembe/észre a paradoxonoknál (pl. bogár/szegecs) a következő nem lényegtelen szempontokat
Einstein féle relativitáselmélet önmagában a gyorsítás tényének figyelmenkivülhagyásával csupán a másik rendszerben tapasztalt/mért adatokat adja meg ahogyan ők a "saját valóságukat" megélik ezért nyilvánul meg a 2 féle relatív valóság
elfeledkeztek róla hogy maga a 2 féle valóság a mozgásállapotok megváltozásából adódott a tényleges megfigyelőfüggetlen valóság leírásához nem hagyhatjuk fogyelmen kivül azt hogy mely rendszer is ment valójában keresztül a mozgásállapotának megváltozásán (magyarul melyik [milyen mértékben] gyorsult)
ez világosan kiderül magából az ikerparadoxonból melyet többnyire kevesebb vita ér (az az iker lesz filyatalab amelyik a gyorsulást megtapasztalta)
de mikor a bogár/szegecs paradoxonnál a koincidenciáról van szó akkor már mindenki elfeledkezik annak tisztázásáról hogy melyik rendszer gyorsul s hogyan alakul az abszolut kincidencia
magyarán ha a bogár/szegecset paradoxont vizsgáljuk vizsgáljuk a szegecs szemponjából a furat kisebb a furat szemponjából pedig pedig a szegecs na de ez csak a kontrakció/dilatáció/aszinkronitás figyelembevételével magadott 2 féle rendszerből 2 félekép megélt "relatív valóság"
ezzel nem az abszolut koincidenciát határoztuk meg a szegecs szempontjából a furat kisebbségének (koincidenciális) meghatározásához a furat mozgásállapoának megváltozása tartozik míg a furat szemponjából a szegecs kisebbségének (koincidenciális) meghatározásához a szegecs mozgásállapotának megváltozása tartouik
(a koincidenciális meghatározást vázoltam délelőtt)
magyarán nem kell merev test problémával sem foglalkoznuk a paradoxon feloldásához csupán ahogy az ikerparadoxon feloldásánál itt is meg kell határozni a paradoxon eldöntéséhet a rendszerek mozgásállapotválozásait (nyílván mert egyik sem (dilatáció/kontrakció) sem függ kevésbé a gyorsulástól)
magyarán ott nem szabad hibázni mikor koincidenciát határozunk meg hogy a gyorsított rendszerből L trafó alkalmazási képletével számolunk vissza a nyugalomban maradt rendszerbe ez esetben SZIGORÚAN a L inverz képleteket szabad alkalmazni !!!
ott van az a legalján :) írtam: "idelinkelem" a link neve g1
"a fényjel iránya kijelöl egy önkényes irányt"
hát nem kikötöttük a példában hogy koordinátarendszerükben milyen irányban terjedő hullámfront alapján vizsgáljuk ? ha másik irányba haladó fényhullámfrontot vennénk alapul szerinted az a kontrakció meghatárrozhatóságán változtatna ?
"Nem tudnád viszont eldönteni, hogy egyik rendszert gyorsítottad fel, ahogy írtad, vagy a másikat ellentétesen. Esetleg mindkettőt fele-fele arányban stb." egyrészt a félreérthetetlen kérdést 27301 -ben leírtam másrészt ha kikötjük (vagy megmondjuk amit persze maga a gyorsulás alatt mindketten megtapasztalnak) hogy a koordinátarendszerekben milyen irányú gyorsulásokon mehetnek keresztül akkor nem épp a koincidencia adja meg azt hogy ki gyorsult ? ha fele fele arányú gyorsuláson mennek keresztül akkor is rájönnek a koincidenciák és a nem gyorsult rendszerhez képesti relativ sebességük lalapján hogy ki milyen mértékű gyorsuláson ment keresztül
de mégegyszer most nem az a vita tárgya hogy gyursulásuk mivoltára rájönnek -e hanem a nyugalmi hosszuk aránya a koincidencia szempontjából relatív vagy abszolut
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?
Nem árulja el. Csak azt, hogy milyen a két rendszer relatív sebessége. Ugyanis a helyzet nem teljesen szimmetrikus: a fényjel iránya kijelöl egy önkényes irányt. Az egyik rendszerben a másik a fényjel irányába halad, a másik rendszerben az egyik pedig ellentétesen.
Nem tudnád viszont eldönteni, hogy egyik rendszert gyorsítottad fel, ahogy írtad, vagy a másikat ellentétesen. Esetleg mindkettőt fele-fele arányban stb.
"Akkor viszont magyarázd el légyszives, hogy ha a saját rendszerükben nem szinkronizálod az órákat, hogyan tudsz érdemben nyilatkozni az egyidejűségekről?" a péld szempontjából lényegtelen ill. sehogy ha amléxel úgy kezdtem a példát hogy elvettük mindenkitől az órát mert az idő mulása lényegtelen a nyugalmi hosszak arányainak megállapítása szempontjából
csupán az sr egyik alappusztulátumára és a koincinenciára támaszokdva vezettem le a példát ehez nem kellenek órák meg egyidejűség vizsgálat
miest belekevered az órákat, és az aszinkronitást (a gyórsítás tényének tisztázása nélkül) szembekerülsz a tér és idő relativitásával a relativitás tisztázásához a gyorsítás tényének tisztázása szükséges
"óráik szinkronizálásához használjuk....." itt bukod el a megértés lényegét !!!
Rendben. Akkor viszont magyarázd el légyszives, hogy ha a saját rendszerükben nem szinkronizálod az órákat, hogyan tudsz érdemben nyilatkozni az egyidejűségekről?
nem is azt szerettem volna mondani ! ez lehet hogy félreérthető: "Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?"
itt nem a gyorsítás tényének utólagos megállapítása a fő probléma talán igy helyesebb a kérdés lényege:
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak annak ismeretében hogy tudjuk melyik rendszer került gyorsításra( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ?
"óráik szinkronizálásához használjuk....." itt bukod el a megértés lényegét !!! nyilván nem véletlen zártam ki a relativitást
a gyorsulás abszolut ! egy egy rendszer pontjaink és a fényhullámfront találkozásának egybeesése abszolut! DE az egyidejűség az RELATÍV !!!
magyarán az hogy egyik rendszer megfigyelője a fényhullámfront/foton észlelésekor melyik másik rendszerben levő megfigyelőt rögzíti AZ IS ABSZOLUT !!! s nem lehet relatív akkor történhet meg a fordított helyzet ha másik eseményt elemzünk magyarán nem ugyanazn rendszert gyorsítottuk!!!
"Mindegyik rendszer saját álló megfigyelője a másik rudat fogja rövidebbnek mérni, mert az mozog hozzá képest." szerinted az egyidejűséggel kitüntetett R rendszer szerinti ábrázolás ellenére nem jött ki a az hogy minkét rendszer a másikat méri rövidebbnek nézd már meg az ábrát alaposan! ott írom is ki hogy ki mennyit mér a másikra !!! s mindkettő rövidebbet mér a másikéra az aszinkronitást figyelembevéve!!!
"Nem nagyon lehet érteni a gondolatmenetedet" sajnálom de a rajzal együtt értelmesebben nem lehet/tudom elmagyarázni én inkább azt mondanám hogy van aki számára nehezen értelmezhető
"hogy nem veszed figyelembe a megfigyelők mozgását" már mért ne vettem volna figyelembe ?
"Álló megfigyelők ermészetesen meg tudják mondani, hogy hozzájuk képest mi gyorsult fel." ne akassz ki pls. szerinted csak az álló megfigyelők képesek erre ? a mozgó megfigyelők szerinted nem érzékelik a fényórájukban a "működési zavart" a gyorsításuk alatt ?
"A kérdés már csak az, hogy melyik rendszerben állnak. Mi van ha a másikban? Akkor az első rendszer gyorsult." olvasd el ujra ! mindkét megfigyelő figyelembevétlre került nem lényeg melyikben álnak mivel mindketten a sajátjukban állnak miaz hogy akkor a másik rendszer gyorsult ? ezt értsd meg a gyorsulás nem relatív !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"Te kitüntetted az egyiket azzal, hogy abban jelölted ki az álló megfigyelőket ." a kitüntetés csak az ábrázolás szempontjából történt!!! maga az ábrázolási modszer a végeredményt nem befolyásolja !!!
Most kérdezem én tőled hogy szerinted nem épp ez árulja el hogy melyik rendszer került gyorsításra ill. melyik rendszerben kontrahálódtak a hosszak ( ami megadja a nyugalmi hosszak "megfigyelőfüggetlen arányát" ) ? ha nem ugyanazon rendszeren alkalmazunk gyorsítást szerinted akkor is ugyanezen megfigyelő koordinátaértékek kerültek volna feljegyzésre ?
Próbáld meg eljátszani ugyanezt egy régebben már felhozott példa alapján: Legyen a két rúd, az egyszerűség kedvéért az egyik piros a másik kék. A két rúd haladjon egymással szembe és az óráik szinkronizálásához használjuk azt az eseményt, hogy amikor a két rúd eleje egymagasságba ér, akkor történik egy rövid idejű fényfelvillanás. A rudakon elhelyezett órákat úgy állítottuk be, hogy a fényjel észlelésekor éppen azt az időt mutassa, ami a fényjel futási ideje volt az adott rendszerben és a fényjel hatására "azonnal" elindulnak. Most vizsgáld az óra állásokat és a rúdvégek helyzetét, a különböző időpontokban a kék illetve a piros rúd rendszeréből. Ha ebből ki tudod okumulálni, hogy melyik rudat milyen gyorsítások érték korábbi életükben, akkor meggyőzhetsz erről a dologról, de ha további előfeltevéseket kell tenni, akkor nem. :o)))
