Teodor kedvenc frekijeivel pédálózva, ha mindkettő ugyanazzal a GaAs lézert használja, akkor nem csak a Doppler-effektust hanem az egyik időlassulása miatti
frekvenciaváltozást is mérheti a másik..
Vagyis az egyik számára kék, a másik számára a vörös felé tolódik el a Dopplerrel kapott frekvencia..
A kérdés az, hogy ha a számtani példával élve 5 a két rendszer sebesség különbségének abszolút értéke, akkor az egyik szerint a saját sebessége zéró és a másik mozog 5-el.. és viszont, a másik a saját szemszögéből fordítva látja..
Hogyan dönse el bármelyikük, hogy ki öregedjen gyorsabban ??
Nem csak az ideje, hanem a helye is változik. A sajátidőbe mindkettő beleszól. Ha csak az idejét nézed, az rendszerfüggő, attól függ, milyen gyorsan mozog az illető rendszerben. Több különböző rendszerben leírva több különböző ütemet kapsz.
Ha azonban a sajátidőt számolod, akkor abban a térkoordináták is benne lesznek, és a sajátidő két téridő pont között bármely rendszerben ugyanakkora lesz.
Az ugyen nem zavar, hogy a gyorsulással nem foglalkozunk..
Mert egyrészt, érzékelés és érzékelő függő a nagysága, másrészt azért mert
a gyorsulást végzőn kívűl, mindenki más számára relatív..
(Példa: 0,1 m/s2 folyamatos gyorsulás nem érzékelhető számunkra ha folyamatosan 9,81 m/s2 hatásának vagyunk kitéve.. nem tapadunk fel a falra, pedig
egy év alatt (365*24*3600) ezzel mégis hatalmasra nőlne a sebességünk..
a=dv/t => dv=a*t= 3 153 600 m/s a szabadságharc óta (1848) (2006-1848)=158 év alatt v=498 268 800 m/s a klasszikus fizika szerint, de a relativisztikusan
mert 2 ir mozgásánál mindegy melyiket veszed nyugalomban levőnek ill. mozgónak
a mozgásállapot változásnál meg nem cserélheted fől hogy melyik ürhajós tapad fel a falra
mivel az sr csak ir ekkel foglalkozik s nem mozgásállapotváltozásokkal ezért ir szerinti magyarázatoknál a mozgásállapotváltozásokat mint folyamatot nem tárgyalják
ez a nem tárgyalás viszon nem jelenti azt hogy figyelmenkivül hagyhatod a mozgásállapot során bekövetkezett változásokat
ill. a mozgásállapotváltozás befejeztével ujabb ir-ként viselkedésekor a megszerzett megváltozott tulajdonságokat nem cserélgetheted fel tetszölegesen 2 ir között
Gézoo, a kérdés az, hogy melyik két esemény között ki öregszik többet vagy kevesebbet. Legyen az egyik esemény, amikor egy helyről indulnak. A másik két esemény, amikor a szakálluk 1 m-esre nő. Ez azonban két különböző esemény. Mindketten úgy ítélik meg, hogy a másik szakálla lassabban nő.
Kétség sem férhet hozzá.. Ebben egyet értünk.. Nem is ez a kédés..
A kérdés az, hogy ha a számtani példával élve 5 a két rendszer sebesség különbségének abszolút értéke, akkor az egyik szerint a saját sebessége zéró és a másik mozog 5-el.. és viszont, a másik a saját szemszögéből fordítva látja..
Hogyan dönse el bármelyikük, hogy ki öregedjen gyorsabban ??
(Segítségként egy harmadik renszerből a sajátidejeik különbségének abszolút
értékén felül, az is felmérhető, hogy melyikük öregszik gyorsabban-lassabban..)
Az a bizonyos integrál egy darab 4 dimenziós koordinátarendszerben érvényes. Akármelyikben, de egyben. Az nem jó, hogy felét egyik, felét másik koordinátarendszerben számolod ki.
ha sohasem látja ugrani az órát, akkor a visszaérkezéskor derült égből villámcsapásként éri majd a felismerés, hogy a földi óra többet mutat? Vagy hogy? Hát valamikor csak ugrania kell annak az órának.
Sohasem látja ugrani az órát, és nem is ugrik sohasem. Semmi nem éri villámcsapásként, hiszen egészen máskét látja (távcsővel) a földi testvér óráját pörögni, mint a sajátját. Így nem éri meglepetésként, hogy nem ugyanazt mutatja. Igaz ugyan, hogy odaúton sokkal lassabban látja pörögni, de a visszúton sokkal gyorsabban, és végül megérkezéskor többet mutat.
Annak az két eseménynek a földi időkoordinátája (időpontja) más ("ugrik"), ami az elmenő és visszatérő utazó rendszerében egyidejű a fordulás pillanatával. Ez persze érthető is, hiszen az elmenő rendszerben és a visszatérő rendszerben nézve a földön más és más események egyidejűek az ő fordulásával.
Ezután felvázoltam neked azt az elrendezést, amikor az iker átugrik egy Föld felé tartó űrhajóra a visszafordulás helyett. Arra az egészen egyszerű kérdésre kellett volna válaszolnod, hogyha az iker ugrást lát a földi órán, mit lát az űrhajón lévő utas, aki eredetileg is a hajón volt.
Én ezt többször, tisztán és világosan elmondtam. Megismétlem.
A Föld felé tartó hajó rendszerében a földi óra előrébb van, mint a távolodó hajó rendszerében. Egyik rendszerben sem ugrik el a földi óra ideje. Ha valaki a távolodó rendszerből átvált a közeledőbe (nem az az érdekes, hogy átszáll-e, hanem az hogy melyik rendszert használja a leírásra), akkor az új rendszerben előrébb levő lesz a földi óra.
Olyan ez, mint hogy a vonat rendszerében szaladnak a fák, az állomás rendszerében meg állnak. Ha valaki felszáll a vonatra, szaladni kezdenek a fák. Aki eddig is a vonaton volt, annak eddig is szaladtak. Nem ugrottak meg a fák. Csak a nézőpont változott meg.
Nem számít, hogy érezhető,mérhető vagy sem a gyorsulás.. Két test elmozdul egymáshoz képest, akkor mindkettő számára a másik mozdult el..Ő maga pedig állt, mert nincs lehetősége megosztani az elmozdulás mértékét kettőjük között..
csupán azért mer e relatív elmozdulás kölcsönösen szimmetrikus..
(Számtani példával: ha pl. két szám különbözete 5 , akkor tök mindegy, hogy melyik mekkora.. hiszen csak az eredményt ismerjük..sem az egyik sem a másik értékét nem...)
A sajátidő általános érvényű, tekintet nélkül arra, hogy a világ többi része mennyire öregszik. Két ikertag sajátidejei a saját mozgásaik függvénye.
Egy harmadik megfigyelő, mindkét ikertagot megfigyeli, számítja a sajátidejeiket,
és összehasonlítja a két integrálás eredményét. És ha mindkettőtől független a
mozgása akkor korrekten számítja, hogy ki az öregebb és ki a fiatalabb..
És itt jön a meglepi': ha akármelyik mellé áll a harmadik megfigyelő, a másik ikertag
mozgásai lesznek "a mozgások".. Tehát így a másik ikertag sajátideje a kevesebb..
No, igen, de ha most a másik mellé áll, akkor fordítva is igaz.. vagyis mindent most fordítva lát: az első sajátideje a kisebb.. mert most meg az első látszik mozgónak..
Tökéletesen igazad van. Sajnos a relativisták is nagyon sokszor összekeverik a fény véges terjedési sebességéből adódó effektusokat, és a Doppler effektust az igazi relativisztikus effektusokkal. Még Einstein is az egyidejűség relativitásának levezetésekor egyszerűen csak azzal számol, hogy a fény terjedéséhez idő kell. Ezért nehéz tisztán látni, látható, hogy az ikerparadoxon esetében is hányan jönnek a sima Doppler következményeivel, aminek pedig semmi köze ahhoz, hogy melyik ikertag marad fiatalabb. A Doppler ugyanis szimmetrikus!
Hagyjuk már ezt a Taylor-Wheelert. Kb. háromszor vettem már ki a könyvtárból, egy hulladék.
Egyébként gratulálok. Akár "mmormota 2" is lehetne a nicked, amikor kényes kérdésekkel szembesülsz, úgy csinálsz, mint mmormota, vagy úgy mint a gyerekek, ha félelmetes dologgal találkoznak, a szemük elé teszik a kezüket, gondolván, ha ők nem látják a veszélyt, az sem látja őket.
Viszont képtelen vagy egyenes kérdésekre egyenes választ adni. Korábban elismerted, hogy ugrik a földi óra. Ezután felvázoltam neked azt az elrendezést, amikor az iker átugrik egy Föld felé tartó űrhajóra a visszafordulás helyett. Arra az egészen egyszerű kérdésre kellett volna válaszolnod, hogyha az iker ugrást lát a földi órán, mit lát az űrhajón lévő utas, aki eredetileg is a hajón volt. Nos, ahelyett hogy a kérdésre válaszoltál volna, jössz mindenféle mellébeszéléssel. Ez baromi szomorú. Sajnálom, hogy te is inkább ragaszkodsz a téveszméidhez, minthogy megpróbálnál világosan gondolkodni. Így én is lassabban tudok haladni, mert nem tudok a lényegre koncentrálni, hanem állandóan a mellébeszélések elhárításával kell foglalkoznom.
mi kintről nézve bemászun az egyikbe, s reméljük hogy nem üt el az autó mivel ő sem látja hogy nincs benne senki s mi sem látjuk hogy nemjön senki
"az ikerparadoxonnak akkor is "működnie", számíthatónak kell lennie"
igen van esélyünk rá hogy mégis elütnek
"Szerinted akkor nem öregszem, ha nincs dobálható kövem ? "
igen arra is van esélyünk hogy nem ütnek el mert nem tudjuk hogy miért jöne erre egyáltalán valaki
"Arról nem is szólva, hogy csak a saját, erős gyorsulásokat tudnák kimutatni"
ill. hogy ha a föld 180 fokot fordul akkor az alján nem pottyanunk ki a felül záratlan dobozból ( mert ugye az urhajós nem észleli a gravitációt és ha ő épp rádnéz akkor kipttyansz neki le, neked pedig felfele
"de a másikéról fogalmuk sem lehet.., de az ikerparadoxonnak akkor is "műküdnie" kell,"
igen még ha nem is érezzük az autó sebességét akkor is elüthet
s a fő kérdésedre a fő válasz hogy az ikertestvér ült abban az autóban amelyik elütött :)
on
bocs de mondom hogy nem pihentem ki magam :)
nem tudnád lényegretörően vázolni a kérédésed ?
mivel van gondod? hogy a gyorsulást mérő műszereink nem elég érzékenyek?
vagy hogy ha nem árulunk el semmit egy eseményről akkor nem is tudnak róla semmit?
Ezt te komolyan gondolod??? Mi az, hogy az óra ugrik, de ő nem látja???
Az, hogy az odaúton még lassabbnak, a visszaúton még gyorsabbnak látja az órát az utazó iker, annak semmi köze a spec.rel-hez, ez egyszerű Doppler effektus, az még kis sebességeknél is működik. Ezt nem érdemes idekeverni.
De a lényeg: ha sohasem látja ugrani az órát, akkor a visszaérkezéskor derült égből villámcsapásként éri majd a felismerés, hogy a földi óra többet mutat? Vagy hogy? Hát valamikor csak ugrania kell annak az órának.
