Keresés

Részletes keresés

Oszi Creative Commons License 2004.01.23 0 0 49
A szalag szót miért kellene rövid l-lel ejtenem? Csak mert így van írva?
Árboc?
tszik?
Előzmény: szenyor Lopez (48)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 48
Személyeskedés:
"a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "
"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni"

Ezeket szépítheted, de akkor sem a témához szóltál hozzá, hanem engem becsmérelsz. Megbántani nem fogsz vele, csak a hozzáállásom változik irányodba :P

"az egész hozzászülásod rólad szól"

Így van. Már az elején leszögeztem, hogy nem vagyok nyelvész. Amint itt látom affinitásom sincs a nyelvhez (vagy ezt a szót sem jól használom?:))) );)
A saját véleményémet írtam egy olyan témához, amely érdekelt. Volt, aki normálisan szólt hozzá és volt aki nem. Sajna könnyű engem ebben a témában letorkollni, mert abszolút ingoványos terep. Nekem a szépérzékemet bántja a legoptimálisabb, legideálisabb, drága ár és még néhány kifejezés. Lehet, hogy az én értékítéletem nem helyes. Ezt egy percig sem vitattam.
Egy dogot viszont még nem értek egyikőtök kapcsán sem:
A legideálisabb és a legoptimálisabb szavak szerintetek:
1. jó, hogy benne vannak a nyelvben (van helye a magyar nyelvben)?
2. helyes módon használja az emberek többsége?

"Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban? "

Mert jogom van hozzá:P Nekem jelent valamit a szó, hogy nyelv és ahhoz kötök normákat. Neked mást jelent. Melyik az igaz? Amit a szótár magyaráz? Miért kell nekem a szótárt elfogadnom, mint abszolút igazságot?

"A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide? "

Mert ez a topic nem ezekről szól. Ha olvasol egy topicot a Geforce videokártyákról, akkor illetlenség az Atikról zengedezni, csakmert azok is videokártyák.

"Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. "

Pont annyi jogom van ezt kijelenteni, mint használni egy -szerintem rossz- formulát. Gőgös pedig nem én vagyok.

"Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának"

Aha. Az arról szóló topicban. Ha érdekel a téma, ott is hozzászólok. Ha nem, akkor nem.

"Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni. "

Olvasd el lécci mégegyszer, amit írtam. De el is magyarázhatom, végtére is ebédidő van:) ÉN igyexek pontosan fogalmazni, TALÁN mert foglalkoztam/foglalkozok számítástechnikával. De ahogy látom ez itt egyre inkább hátrány lesz és lassan lesajnálsz egy nagyon alacsony szintre:(

"Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. "

No igen. Erről is írtam már valahol. Nincs hatóság, aki definiálná, ellenőrizné, büntetné a jó illetve rossz nyelvhasználatot. Vannak dolgok, amiket talán mindketten elfogadunk hibásnak: pl. pÓsta, jaPPán (mindkettő kiejtésbeli hiba legtöbbször). Elfogadod, hogy ezek hibásak? Vagy megint azzal jössz, hogy ez már beleívódott a nyelvünkbe és része annak? ;) Ha hibásnak fogod fel, szólsz érte, ha hallod?

"Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. "

Lásd előző két példám. Rengetegszer hallom. Vagy a szÖLLő. Nekem ez nem helyes. És a legoptimálisabb sem:)

Előzmény: Kis Ádám (47)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.23 0 0 47
Kedves Lopez!

Kezdjük a személyeskedéssel. Azt hiszem, nem használod teljesen jól a szót, mert csak arra érted, ha én mondok rólad valamit. Ezzel szemben az egész hozzászülásod rólad szól. Zárt a szemléleted, minden ellenérvet elhárítasz azzal, hogy az szerinted nincs úgy.

Csakhogy, ha te nem tudod, mi a nyelv, miért akarsz normákat megfogalmazni a nyelvvel kapcsolatban?

A legfelső, legutolsó stb. szavakkal kapcsolatos megjegyzést szvsz nem értetted: ezek ugyanúgy fokozott abszolútumok, mint a legideálisabb. Miért nem tartoznak akkor ide?

Írod:""Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "

Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)"

Már ne haragudj, de ezt egyszerűen nincs jogod kijelenteni. Ez nagy gőgre vall. Ezt a lehetőséget nem én ötlöttem ki, az emberek így használják a nyelvet. Ráadásul ez nem is hungaricum.

Amikor a számítógép és az ember kommunikációs sajátosságairól beszélünk, akkor szükségképpen a számítógép és az ember intellektuális képességeiről beszélünk. Ezért igenis itt a helye a Deep Blue és a hottentotta kisgyerek összehasonlításának. A számítógép korlátoltsága miatt az ember kénytelen alacsonyabb szinten kommunikálni, mint ahogy a saját képességei megengednék. Éppen ezért a számítógéppel való kommunikáció nem tud jobb minőségű lenni, mint az ember-ember kommunikáció, ezért nem kell ideálként megjelölni.

Írod:
"Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem"

Feje tetejére állítottad a dolgokat. Először is, jó lenne értelmezni, mi az, hogy hibásan használjuk. A nyelvészek jobbára csak szokásokról tudnak beszámolni, azok értékeléséhez nincs referenciájuk. A nyelv időben változó jelenség, amit ma az értékelők hibásnak tartanak, az 100 éve lehetett teljesen elfogadott, és 100 év múlva megint az lehet. Az a lényeg, hogy az a helyes, amit a beszélőközösség elfogad, és az a helytelen, amit nem. Elterjedni meg az tud, amit a beszélőközösség elfogad. Vitatkozni persze lehet, de minősíteni nem, mert ha azt mondjuk, hogy a suksük rossz (miért is? csak!), akkor azt állítjuk, hogy a suksükölők rosszak. És már a Biubliában benne van, hogy "Ne ítélj, hogy ne ítéltess!"

Végül, ha a te intelligenciád a számítógépéhez lenne mérhető, az nagyon furalenne. A számítógép intelligenciája ugyanis teljesen más, mint az emberé. Így, ha a számítógép intelligenciáját talánánk ideálisnak, és ahhoz kívánnánk asszimilálódni, az ember előnyeiről kellene lemondani. A kettő egyszerre nem megy.
Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (44)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 46
Mindenki az öreg lovagott hitte hülyének. És az volt?
Előzmény: rumci (45)
rumci Creative Commons License 2004.01.23 0 0 45
„De számomra akkor sem elfogadható a »legideálisabb« és a »legoptimálisabb«. Ha tehetem, felszólalok ellene.”
Don Quijote számára sem voltak elfogadhatók a szélmalmok…
Előzmény: szenyor Lopez (44)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.23 0 0 44
Jóreggelt!

Hiába vagytok többen, akkor is nekem van igazam:)))
Na lássuk szépen sorjában:
Kedves LvT!
"Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része. "

Ez pontosan így van. Én nem tudom mi a nyelv. Ideológiákat kergetek. Ettől függetlenül számomra jelent valamit a nyelv szócska. Ami biztos nem egyezik meg a nyelvművelők definíciójával.
Én nem fogadom el, hogy a nyelv része az, amit sokan (akár többség, akár kissebbség, akár két ember) használnak. Ha holnaptól a Híradó műsorvezetője úgy köszönne be, hogy blablabla, attól nem fogadnám el a köszönését magyar nyelvi köszönésként. Tudom, hogy nincs egy hivatal, aki engedélyezi, hogy mely fordulatok a nyelv részei és melyek nem, hanem "alakul". De számomra akkor sem elfogadható a "legideálisabb" és a "legoptimálisabb". Ha tehetem, felszólalok ellene.

"De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. "

Nem vagyok nyelvújító, sem forradalmár. Olvasd el a topiccímet és a kezdő hozzászólást. Sosem írtam volna ide, ha más nyelvi problémáról van szó, mert annyira nem érdekel a nyelv és a nyelv jövője. De ez a két szó már régóta bántja a fülemet. Használok én is külföldi szavakat, cool kifejezéseket;), rövidítéseket. Viszont ha hallok olyan kifejezést, rossz ejtést, ami számomra nem megfelelő, azt ki szoktam javítani. Van néhány haverom, aki prüszköl miatta, dehát such is life:)))
Szóval maradjunk a témánál.

"De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis"

Ha a gyakorlatban valamit hibásan használnak és az elterjed, akkor elfogadjuk, hogy az a nyelv része lett? Onnan kezdve azzal együttélünk, nem szólalunk fel ellene, nem vitázunk róla? Ha igen, akkor kiszálltam, nem írok a továbbiakban egy betűt sem.
Én pont azt szeretném, ha az emberek meggondolnák azt, amit mondanak. Hogy igyekezzenek szabatosan fogalmazni, amikor annak van az ideje.

rumci:

"Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. "

Pontosan a kielégíthetően követhető kommunikáció csorbul némely esetekben. Ha valaki azt mondja nekem, hogy megtalálta a legoptimálisabb megoldást, akkor kételkedem benne, hogy mit is talált. Mert ha azt mondja, hogy kielégítő, optimális, közepes, elégséges, abból megértem az állapotot. A legideálisabb és legoptimálisabb viszont zavaró és -számomra- nem jelent semmit.

"Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. "

Persze. Nyiss egy topicot ezeknek a szavaknak vagy tedd egy másikba. Ez most, itt nem kérdés...
De ha szeretnéd, belemehetünk ebbe is. A legtökéletesebbet nyugodtan a legoptimálisabb mellé tenném (épp akkora baromság), a többinek lehet jelentése.

"És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva"

Sok esetben ez félreértésekhez vezet. És ha egy mondatban félreértés van, akkor kell pár magyarázó mondat. Ettől a pillanattól kezdve már nagyon messze állunk -az általad felvetett- kielégíthetően követhető kommunikációtól. Én nem várok gyökeres fordulatot, csak örülnék, ha legalább azok a mediumok próbálnának szabatosan fogalmazni, akiket sokan hallanak. Akkor talán a köznyelvben is többen próbálnák utánozni.

"A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal."

Ezt szépen mondtad. A magyar nyelv különösen alkalmas pillangók alkotására (hehe mintha ismernék "komolyabban" bármilyen más nyelvet:)) ), nem is ez ellen ágálok.

Kis Ádám:

"Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist. "

Igen, így is lehet magyarázni. De számomra ez nem elfogadható. Kifacsart. Pont ezért jött létre ez a topic:)

". Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van. "

Ha megkérhetlek ne személyeskedjünk. A számítógéppel való kommunikációhoz tényleg arra van szükség, hogy mindent pontosan fejezzünk ki. A valós életben nincs mindig erre szükség, a boltban elég ha annyit mondok, hogy egy fél szál kolbászt kérek. Nem ezekről az esetekről van szó. Nem akarok mindenhova uniformizált nyelvet alkotni, nekem a topicnyitó felvetésében írt szavak csípik a szememet.

"Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép. "

De. De ennek semmi köze a topichoz.

"Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak. "

Ez így van. De ugye ezzel nem azt akarod sugallni, hogy próbáljunk minél lezserebben fogalmazni? Szegény Grétsy tanár urat is mindenhol megmosolyogják, ha előkerül a neve. Pedig sokmindenre rámutatott. Én nem mondanám haszontalannak a tv-s munkásságát. Ja és mielőtt megszólsz: nem akarom magam hozzá hasonlítani.

"Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni."

Dicsőség? Miről beszélsz? Én egy lehetséges okot írtam arra, hogy miért próbálok minél pontosabban fogalmazni. Lehetséges okot...

A számítógép unintelligens. "

Ezexerint én is.

Lopez

Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.22 0 0 43
Ha szabad, még egy szó!
A számítógép fejlődése lassan túljut a kupori korszakon. A viszonylag alacsony sebesség és a tárolóelemek korlátozott száma nagy pontosságot igényelt. Ezért van az, hogy a számítógéppel való kommunikációhoz olyan fene nagy ész kell, mint neked van.
Nem gondolkodtál el még azon, hogy miért van az, hogy a Deep Blue egyrészről elkalapálja Kaszparovot, másrészt egy 3 éves hottentotta kisgyerek bizonyos értelemben nagyobb szellemi produkcióra képes, mint a legjobb számítógép.
Ez nagyon összefügg azzal, hogy az ember hatalmas memóriakapacitását kihasználva a redundanciát mérhetetlenül meg lehet növelni.
Ez olyasmit tesz lehetővé, hogy az ember könnyen korrigál. Megérti a szöveget akkor is, ha hanyagul fogalmazták, ha hiányzik belőle pár szó, vagy esetleg pont az ellenkezőjét jelentikm a szavak, mint amit közölni akarnak.
Nem nagy dicsőség a számítógép gondolkodására hivatkozni. A számítógép unintelligens.
Kis Ádám
Előzmény: Kis Ádám (42)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.22 0 0 42
Jobb későn, mint soha, kedves szenyor Lopes!

Valahol írtam, de elsikkadt, hogy a legoptimálisabb nem jelent feltétlenül abszolútumot. Azt is jelenti, hogy leginkább megközelíti az optimálist.

Tehát, ha van egy kosár megoldásom, melyek egyike sem igazán jó, de nem is egyformán rosszak, akkor van közöttük olyan, amelyik kevésbé optimális, olyan, amelyik inkább optimális, és lesz egy, amelyik ezek közül a legoptimálisabb .

Azaz ami a legoptimálisabb az egyáltalán nem optimális, csak közelíti azt.

A dolog nem egyedülálló. Ugye, ha a lottóról azt mondják, hogy voltak nagyobb nyeremények is, az azt jelenti, hogy nem voltak igazán nagy nyeremények, és ha valamiről azt mondják, hogy ez a kisebb baj, az még lehet egy atomrobbanás is.

Kis Ádám

Előzmény: szenyor Lopez (37)
rumci Creative Commons License 2004.01.22 0 0 41
„Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.”
Természetesen. Csak te magával a nyelvvel akarsz vitatkozni, neki meg nincsen nickje itten.

„Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?”
Igen. Azt mondja, hogy ez egy csoportnyelvi elköszönés.

„Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT?”
Te írtad, hogy nincs szükség rá. Én arra válaszoltam.

„Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni.”
Az emberek mindig annyira fogalmaznak pontosan, hogy a legkisebb befektetett energiával még éppen fenntartsák a kielégítően követhető kommunikációt. Ez – úgy néz ki – minden természetes nyelv minden állapotára érvényes.

„Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz.”
Tehát szükség volt rá. :-)))

„Ma mindenről csak szuperlatívuszokban »illik« nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni.”
Igaz, a médiák harsányak (juszt is magyarul írok, nem latinul), de a legoptimálisabb, legideálisabb szavakat a rendszerváltás előtt is használták, pedig akkor még nem voltak kereskedelmi médiák. Olyat is mondunk, hogy legtökéletesebb, sőt legelső, legfelső, legutolsó, legalsó. Ez is olyan pont, ahol a nyelv saját törvényei szemben állnak a józan paraszti ész, a logika törvényeivel. Ez nem baj, hiszen a különböző diszciplínák éppen azért különbözőek, mert önálló szabályrendszerük van.

„Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban.”
Számos esetben a nyelv törvényei és a logika törvényei ugyanazt eredményezik. De nem mindig. És ha éppen nem, akkor a nyelv hány fittyet a logikára, és véletlenül sem fordítva. A logika egy szépen gondozott, rendezett, pedáns kert. A nyelv viszont maga az őstermészet. Gyomokkal, indákkal és csodálatos pillangókkal.

Előzmény: szenyor Lopez (38)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 40
Káro mio szenyor Lopez!

> Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen.

No de a nyelvről kellene vitatkozni, és érvekkel, amelyek relevánsak a nyelv szempontjából.

> Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?

És attól, hogy leírtad, már a nyelv része lett? És ha igen, akkor meg is fog maradni?
Érvelj inkább a nyelven belülről. Pl. azzal, hogy hol van az a nyelv szempontjából releváns forrásban definiálva, amit te elmondaottál a minimálisról (ami -- köztünk legyen szólva -- önmagában egy elkorcsosult szó, egy műtermék; de már megszoktuk).

> Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.

De logikai-e az, amit te műveltél itt az előbb? A logikai próbája a praxis: akármilyen logikus volt is a flogisztonelmélet, el kellett vetni, mert a tapasztalatokkal ellenétes volt. Csakúgy, mint a te érvelésed. Ezt, ha jól vagyok értesülve szofizmusnak mondják: kívül logikus, belül...

Előzmény: szenyor Lopez (38)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 39
Káro mio szenyor Lopez!

> Te nem érted amit írtam.

Vsz. te nem érted, hogy mi a nyelv, ha olyan logikai fantomokat kergetsz, ami nem része.

> Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.

Magyarán a nyelvvel van bajod, a _mások_ nyelvével. Nem gondolkodtál el azon, hogy nem a te nyelved-e a elkorcsosult (elkorcsosulóban lévő)?

cgt; Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek.

??? Csak váltsunk át UNL-re, hisz te itt a legoptimálisabb definícióját adod. Persze meglehet változtatni a szavak jelentését, csak akkor ne csodálkozz, ha a másik 9 999 999 nem ért...

Én mint biológus, nem fogom tőled megkövetelni, hogy különböztesd meg a tövist és a tüskét, nem fogom mondani, hogy a világ hogyan korcsosul, mert mindenki azt, mondja, hogy "nincsen rózsa tövis nélkül", amikor minden rózsa tövis nélkül van, mivel tüskéi vannak. Ez a növényanatómia mint szaknyelv absztrakciója. Nem látom be, hogy azért mert a biológia utólagosan -- a szakmai precízkedés végett -- átértelmezte egyes szavak köznapi jelentését, azért miért kellene most a köznapi nyelvnek megváltoznia. A suszterek maradjanak a kaptafájuknál.

> A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.

Igen, ez jónéhány tízezer évvel ezelőtt elkezdődött, hála Istennek: emiatt tudunk itt most magyarul diskurálni.

De másutt te sem vagy érzékeny a nyelv korcsosulására, sőt még a nickedbe is felvetted a "szenyor" szót, holott ez a latin senior 'öregebb' középfokú melléknév extrém elkorcsosulása. És van egy tippam, hogy te nem azért választottad ezt, mert lenne egy ifjabb Lopez is...

Előzmény: szenyor Lopez (37)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 38
"Csak hát ez nem „szerintem” kérdése. "

Szerintem meg azért vannak a fórumok, hogy vitatkozni lehessen. De cáfolj meg, ha "szerinted" nem így van.

"Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. "

Hahahaha. Csácsumicsá. Mond ez neked valamit?

"Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. "

Nem a szükségről van szó. Lehet, hogy szükség van rá, de MIÉRT? Azért, mert az emberek lusták/buták/nemtörődömek pontosan fogalmazni. Nem azért jött be a címben szereplő két kifejezés, mert valóban szükség volt rá, hanem mert igazodik napjainkhoz. Ma mindenről csak szuperlatívuszokban "illik" nyilatkozni/írni/tv szenzációt kreálni. A szimpla közlés nem elég. EZ a baj.

"A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg."

Gondolom itt kimaradt egy nem, de azért értem:) Szerintem meg a logikának is szerepe van a meghatározásban. Ennek is egy paraméternek kell lennie. Hogy ez milyen súllyal esik latba egy adott kérdés kapcsán, az lehet vitatéma, de száműzni teljességgel nagy butaság.

Előzmény: rumci (36)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 37
Te nem érted amit írtam. Nem váltok semmiféle másik nyelvre. Nem a magyar nyelvvel van bajom. Az emberek hozzáállásával a nyelvhez.

"több optimális állapotot is előállíthatsz"

Ezaz. Ez pontosan így van. Lehet többféle optimális állapot. De egyik sem magasabbrendű a másiknál. Egyenértékűek. Ha az egyik kilóg a többi közül és azt mondjuk, hogy az aktuális paraméterek alapján az jobb, mint a többi, akkor az lesz az optimális, míg a többi NEM.

A folyamat pedig -hogy a nyelvünk elkorcsosul- elkezdődött. Ezt nem észrevenni struccpolitika.

Előzmény: LvT (35)
rumci Creative Commons License 2004.01.22 0 0 36
„Szerintem egyáltalán nincs szükség a »legoptimistább« és »legideálisabb« jelzőkre.”
Csak hát ez nem „szerintem” kérdése. Ha valamire nincs szükség a nyelvben, az meg se jelenik, vagy azon nyomban kihal. Ha egy forma él egy nyelvben, az arra utal, hogy szükség van rá. A szükséget természetesen a logika, hanem a nyelv szabályai, törvényei, működésmódja határozza meg.
Előzmény: szenyor Lopez (34)
LvT Creative Commons License 2004.01.22 0 0 35
Káro szenyor Lopez!

> A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul.

Akkor javaslom, válts át a magyarról lojbanra, vagy UNL.

> Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni

Egyészt ez az, ami nem érdekli a nyelvet: a l'art-por-l'art logicitás, amely összetéveszt egy tradíciók alapján önszabályozóan építkező közösségi kommunikációs rendszert egy csőbe szorított hidrodinamikai rendszerrel.

Másrészt a _gyakorlatban_ nincs igazad. Ekkor mindig van néhány paraméter, amelyet te szabályozol -- ha mást nem a szubjektív értékítéletedet mindenképpen! --, és amelynek változtatásával több optimális állapotot is előállíthatsz. (A káoszelmélet feltalálása óta az egyszerű arisztotelészi ok-okzati modellek már csak korlátozottan elkalmazhatók. Ha úgy tetszik, itt a reáliák követik a humántudományokat.)

[A szerző sem humánbeállítottságú. Ennek ellenére nem téveszti össze a nyelvészetet a newtoni mechanikával.]

Előzmény: szenyor Lopez (34)
szenyor Lopez Creative Commons License 2004.01.22 0 0 34
Üdv!

Nem vagyok se nyelvész, se humán beállítottságú, de ez a téma báncsa;) a fülem.
A probléma szerintem onnan táplálkozik, hogy az emberek nem fogalmaznak egzaktul. Lehet, hogy a számítástechnika világa okozta számomra azt, hogy ha aztmondom ÉS, akkor az ÉS és nem VAGY vagy TALÁN vagy KUTYAFÜL. És ugyanígy ha aztmondom, hogy mind, akkor az mind. Nem majdnem mind. A túlzó fokozásokot csak még túlzóbb fokozásokkal lehet überelni (magyarkodunk?:))) ). Szerintem egyáltalán nincs szükség a "legoptimistább" és "legideálisabb" jelzőkre.

pint írta:
"de inkább mégsem azonos vele, mert lehet, hogy a legoptimálisabb egy még összetettebb szituácuióban értelmezhető: amikor tisztában vagyunk azzal, hogy van egy igazán (globálisan) optimális megoldás, ami nem az ideális, hanem az általában elérhető legjobb, de ezt pont mi nem tudjuk vagy nem akarjuk elérni valamiért, ezért nekünk van egy szuboptimális saját optimumunk, és nekünk ez a legoptimálisabb. "

Brrrr. Az optimális nem legjobbat jelent. Hanem az adott körülmények között az adott prioritásokat figyelembevéve a legjobbat. Ezt nem lehet fokozni. Nincs tovább. Ha nekünk egyformán fontos egy autó fogyasztása és gyorsulása, akkor ha találunk egy autót aminek mindkét adata pontosan megfelelő a kívánalmainknak, az az autó optimális választás lesz számunkra. Az ettől eltérő tulajdonságúak pedig jobban-rosszabul gyorsulók, kevesebbet-többet fogyasztók, de semmiképpen sem találunk legoptimistább megoldást. Nehéz ezt leírni...
Szvsz nem a szó keletkezése itt a lényeg, hanem a mai társadalom lazasága, ha nyelvről van szó. Százezerszer megmondtam már, hogy fölösleges túlozni;) Lehet figyelemfelhívó hatása a túlzásnak, de nem szabad nyakló nélkül használni. Mivel soxor az optimális vagy ideális szavakat is túlzásként használjuk, ennek fokozása már teljesen értelmetlen és azokat teszi hiteltelenné, akik próbálnak szabatosan fogalmazni.
Ez olyan, mint a tervgazdálkodás volt anno. 150%-ot termelni nem kunszt -a "megfelelő" tervek mellett- csak éppen becsapjuk önmagunkat. Itt is ezt tesszük.

LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 33
Tisztelt Topik!

Egy érdekes adalék krezedától, amely felett elsiklottam, de szerintem jól jelzi, hogy optimumból a nyelvhasználók tudatában nem csak egy van, így a hozzá tartozó melléknév fokozható.

Íme az adalék: "Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

Vi. többes számban a "legjobbak"-ban reménykedünk, nem az egyes számú "legjobb"-ban.

Előzmény: krezeda (25)
LvT Creative Commons License 2004.01.21 0 0 32
kedves Kis Ádám!

> mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba

:-)))

Előzmény: Kis Ádám (31)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.20 0 0 31
Kedves LvT!
Örülök, hogy így tisztázódott a dolog, lényegében így képzeltem, és a gondolatmenetem igazolódott. Kutatásaid igazolták, hogy ez a szó modern képződmény, és mint ilyen, tökéletesen megfelel annak a tendenciának, amelyet a nyelvészetben latinizálásnak nevezünk, azaz, hogy az angol vagy más nemzetközi forrásokból származó szavak latinos formációkban kerülnek át a magyarba.
A dolog lényegét illetően nagyon tanulságos, hogy német és orosz nyeélvművelő szövegeket is olvastam, az ismert évrendszerrel, azaz, hogy a felsőfokot nem lehet fokozni.
A továbbiakat neked mondom, hogy más is értse, mint az egyszeri asszony a lányával és a menyével.
Szerintem a megfelelően alázatos nyelvészi megközelítés nem az, hogy elszidjuk ezt az alakot, hanem az, hogy megkeressük az okát, hogy miért használják - minden kárhoztatás ellenére - a világon mindenütt ezt a fokozást. Az is fontos, hogy kár ezt a magyarok nyelvi műveletlenségének a rovására írni, mivel ez, úgymond, nemzetközi vándorhiba.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (30)
LvT Creative Commons License 2004.01.20 0 0 30
Kedves Kis Ádám!

> Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző

Nem írtam [a "fedőlapon" olvasható], de ez az Allen--Greenough-féle New Latin Grammar (1888) elektronikus változata, amely a klasszikus nyelvvel foglalkozik.

Ezen kívül pl. felidézhetjük a Martialis 'tkp. Marshoz tartozó' római cognoment, melynek több, irodalomban ismertebb viselője volt (mint pl. Marcus Valerius Martialis). Vagy vegyük Horatiust: "Deus immortalis haberi dum cupit Empedocles, ardentem frigidus Aetnam insiluit." (Epistula III ad Pisones, 464-465). Vagy Cicerót: "Ac mihi quidem, si proprium et uerum nomen nostri mali quaeritur, fatalis quaedam calamitas incidisse uidetur et improuidas hominum mentis occupauisse, ut nemo mirari debeat humana consilia diuina necessitate esse superata." (Pro Q. Ligario Oratio, 17)

Gyakori régi, eredeti képző volt (eredetét tekintve vsz. kicsinyítő értelmű)

> és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Nem adódik, és éppen ez benne a pláne. Az optimális ui. nem a latin optimus felsőfokú melléknévből származik, hanem ennek főnevesült optimum folytatásából. [Mondjuk ennek tudatos szintre emeléséhez nekem is el kellett tegnap olvasnom a Dudent.] Ez utóbbi első angol adata 1879 (a Duden pedig a XX. sz.-ot említi).
Az egész pedig a két évszázaddal korábbi minimum ~ minimalis, ill. egy évszázaddal korábbi maximum ~ maximalis analógiájára képződött. Vagyis-- mint sejtetted is -- modern, tudományos terminusokról van szó, amelynek már semmi köze ahhoz, hogy volt a latinban egy optimus felsőfokú melléknév.

De ezen szakszavak fiatalsága nem az -alis képzőn múlik: ez a képzővel már többezer éve képezhetünk főnevekből 'valamihez tartozást, valamire jellemzőséget stb.' kifejező melléknevet.

----------

De vissza a topik címadó szavához: megnéztem a Finály-féle nagy latin szótárt, az idealis szó benne van. A hozzátartozó striláris minősítés szerint 'ókori, de remekíróknál nem fordul elő'. A megadott jelentés is kissé eltér a maitól mivel ott van az 'eszményi' mellett szerepel a 'képzelt' is.

Előzmény: Kis Ádám (29)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.19 0 0 29
Csak két dolgot nem látok, hogy mikori a képző, és hogy melléknevekhez is adódik-e.

Kis Ádám

Előzmény: LvT (27)
rumci Creative Commons License 2004.01.19 0 0 28
Érdekesség: az optimal szó az angolban is nagyon későről adatolható, az OED. legkorábbi adata 1890-es.
LvT Creative Commons License 2004.01.19 0 0 27
Kedves Kis ádám!

> Érdekes lenne megtudni, hogy ez az egész -ális képzőcsoport létezik-e a latinban, illetve mikori. Elképzelhető, hogy ez későbbi fejlemény.

Régi képző, vö. http://www.hhhh.org/perseant/libellus/aides/allgre/allgre.248.html.

Előzmény: Kis Ádám (17)
krezeda Creative Commons License 2004.01.19 0 0 25
Némiképp kapcsolódó téma: optimista -> optimistább -> legoptimistább?

Mert ha az optimista az optimumban reménykedik (vö. "reméljük a legjobbakat") akkor az optimistább a még annál is jobban reménykedik?

rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 24
Persze, annak is van lelke. :-))
Előzmény: Kis Ádám (23)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 23
Inkább a számítógép pszicholingvisztikájából :))
Kis Ádám
Előzmény: rumci (21)
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 22
Mondunk olyat is, hogy legtökéletesebb, nem?
rumci Creative Commons License 2004.01.18 0 0 21
Akkor candide-álj belőle. :-)))
Előzmény: Kis Ádám (20)
Kis Ádám Creative Commons License 2004.01.18 0 0 20
A legoptimálisabb nem túlzófok. Az eddigiekből kiderült, hogy teljesen más az értelmezése. És kik is azok a nyelvészek, akik neked ilyet mondanak? Biztos, hogy nyelvészek?
Egyébként abban igazad van, hogy az "elfogadják" elég bornírt dolog, legalább annyira, mint a "helytelenítik".
És a "legoptimálisabb" semmiképp nem csereszabatos a "legeslegjobb"-bal. Teljesen más a stílusértéke. Nekem a legeslegjobbról mindig a Candide ugrik be.

Kis Ádám

Előzmény: pint (19)
pint Creative Commons License 2004.01.17 0 0 19
na akkor szépen meg van mondva a lényeg itten

még egy apró kitérő: sokszor azt hallom nyelvészek szájából, hogy a legoptimálisabb az azért jó, mert túlzó fok, mint a legeslegjobb. komolyan nem értem, hogy miért állítják be magukat nyelvésznek azok, akiknek ennyire nincs hozzá érzékük. a túlzó fok bizalmas vagy komolytalan forma. mondjuk a miniszterelnök nem mondhatja azt, hogy a kormány a legeslegjobb megoldásra törekszik. viszont azt nagyonis mondja, hogy a legoptimálisabb megoldásra törekszik. ezek a nyelvész urak talán úgy értik, hogy ők esetleg elfogadják a legoptimálisabbat, de csak túlzó fokként. na mostan engem meg nem izgat, hogy ők mit hogy fogadnak el, mivel senki őket fel nem jogosította, hogy eldöntsenek nyelvi kérdéseket, nekik leírni és magyarázni kellene.

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!