Nekem az egyik tanárom mesélte, milyen küzdelem volt elmagyarázni holland diákjának, hogy ugyan a pontos ellenéte a pontatlan, de a fontosé nem a fontatlan...
A kutya alighanem máshova van elásva. Oda, hogy az ide-oda-amoda igy-úgy-amúgy mutatónévmások, melyeknek alapvetően kettő, de, mint látjuk, van egy harmadik is.
Az i-s változat a közelre mutató, az o-s a távolra mutató, a am- előtag pedig - szerintem és eltérően a TESz magyarázatától - egy harmadik helyet jelöl meg
sem ide, sem oda, hanem amoda .
Következésképpen itt nem érvényesül a nyelv szinte általános dichotómiája.
Az össze és a vissza semmiképp nem jöhet szóba, hisen amúgy nem sok közük van egymáshoz (a pár az oda és a vissza, illetve össze és szét).
Az összevissza két önálló szó mellérendelő összetétele, jobb ha egybeírjuk, és így szerkezetileg sem hasonlít az ide-odá-hoz.
Az más, hogy páros igekötőként is megjelenik(össze-visszacsókol, össze-visszaver), azonban ez minden bizonnyal az összevissza analógiás hatása, és nyomatékosító szerepe van.
Az összecsókol jelentése az, hogy sok csókot ad teste sok részére, és az össze-visszacsókol ezt túlozza, a visszacsókol jelentése: viszonozza a csókot, azaz az összetett igekötő tagjai között nincs tartalmi összefüggél, csak hangzásbeli.
A fel-alá szerintem meglehetősen eseti használatú dolog (mi is?). Egy sajátos mondat összetömörödésének érzem ( jár fel és alá , és a kötőjeles forma is mindenképpen a járást, futást jelentő igék környezetében fordul elő, többnyire hátravetve, és zaklatottságot vagy céltalanságot fejez ki.
Most tényleg örülni fogok, ha nekiestek az elemzésnek, mert a benyomásaimra hagyatkoztam.
Hali! Sztem ott van a kutya elásva, hogy az össze meg a vissza igekötő, a többi meg mutató névmás.
(Majd az igazi nyelvészek kijavítanak, ha hülyeséget írtam...:-))
Egyik haverom mesélte, hogy beszélgetett az egyetemen egy arab származású sráccal, aki kijelentette, hogy a magyar nyelv követhetetlen. A következő példát említette:
Létezik olyan szókapcsolat, hogy "így-úgy-amúgy", meg "ide-oda-amoda", de olyan nincs, hogy "össze-vissza-amossza". Miért?
Persze mindenki röhögött, de nem tudták neki megmagyarázni.
Várom a véleményeket...
1. letenném a voksot (tudom, hogy nem erről van szó, csak most járom a topikokat sorra...) a de viszont létjogosultsága mellett. Indok: a viszont érezhetően (motiváltan) még félig határozószónak tekinthető, így pedig érthetővé válik a sokkal kötőszósabb kötőszó melletti használata.
Továbbá: mi a helyzet ezzel: ámde. Két egyenrangú kötőszó egymás mellett, s milyen szép. Úgyhogy hagyjuk békén a de viszont-at.
2. Nem tetszik nekem ez a Nádasdy. Olyan tárgyilagosnak tűnik elsőre, de mégsem teljesen korrekt. Pl. az a "ban"-os cikke. De kötőhangokról írt cikkét is utálom.
Huú, ez nekem is hasogassa :) A tesómmal mi is mondogatjuk évek óta azt a mondatot, hogy: a jappánoknak simma a hajuk a sok zsellétől (de nem baj, majd kipisillik :)
A fizkém labor könyvemben találtam az alábbi gyöngyszemet:
Az e hézagban lévő légréteg képviseli a műanyag edényben elhelyezett folyadék és az üvegedényben áramló termosztáló folyadék közötti hátadással szembeni ellenállás oroszlánrészét (más szóval: ez a hőátadási folyamat "szűk keresztmetszete", szabatosabban: sebesség-meghatározó lépése), ezért lesz k értéke nagymértékben független az alkalmazott folyadék anyagi jellemzőitől.
Nem állítom, hogy helytelen, csak nekem nem tetszik.
Ha valami logikát akarnék préselni bele, akkor lennie kéne olyan analógiának, hogy
x előtt-x alatt
x után-x fölött :-)
Az "x óra magasságában"-t én is rendszeresen használom.
Szerintem semmi baj sincs vele.
Az "x óra körül" éppúgy egy térbeli elhelyezkedésre utaló képet alkalmaz átvitt értelemben az idöre. Nem látom be, hogy az egyik miért lenne rosszabb a másiknál.
És mi van a legfrappánsabb magyar szavakkal, melyek szóösszetételekből lettek? Kedvenceim a nyomozó és a vonat, csak tessen belegondolni, miért.
Egyébiránt, tapasztalataim szerint a felsorolásvégi és és vagy előtti vessző használatával tudnak legkevésbé megbírkózni az emberek, s valóban, kicsit nekem is túlbonyolítottnak tűnik a szabályrendszer – ahhoz képest, hogy milyen is lehetne :)
Továbbmenve megkockáztatom, hogy a központozás (szintén főleg a vessző) helyes használata egyre ritkább, és ez nagyrészt betudható talán a médiá(k)nak is, annak, hogy hozzá nem értő, rendre rosszul hangsúlyozó emberek beszélnek, ezáltal elbizonytalanítva a nyelv művelőjét, azaz a usert, hogy mi is a helyes központozás, hol állok meg valóban a mondatban, hol emelek hangsúlyt és hol vetek közbe.
Végül még a legrosszabb szavakról, pontosabban a legrosszabban használt szavakról: beruházás. Szerintetek mi a helyes: be kellene ruházni egy üzembe vagy beruházni kellene egy üzembe? Szerintem ez utóbbi, mert a beruházás szóban a "be" nem igekötő, és nem ruházni akarunk valamibe, hanem beruházni. Hm... most hogy sokat emlegettem e szót, a rühes-re kezdek asszociálni róla, mindkettő nagyon csúnyácska ám.
Valamiről, talán a ban/benről írták, hogy műveltnek tűnni akarók használják rosszul a ban/benes szabályt, amikor hová kérdésre ban/bennel felelnek. Szerintem ez az úrhölgyezés is inkább ilyen, amikor marha udvarias akar lenni valaki, csak épp nevetségesre sikerül.
Én fővárosi (pontosabban pesti) vagyok: szerintem inkább budai jellegzetesség. Pontosabban egy bizonyos, a Horthy-korszakba visszarévedő embertípus betegsége.
Rumci, ugyan néztek már 16-nak, de 26 vagyok;), szóval ez a nem köszönés azt hiszem már nem életkori sajátosság...egyszerűen ellenszenvem kifejezése:-).
Egyébként azt vettem észre, hogy ezek az idétlenségek mint az úrhölgy, fővárosi jellegzetességek...mint vidéki mondom ezt.
Mondhatok helyi gyöngyszemet? Mucimag...
Ebben az életkorban szerintem fiúnak, lánynak nehéz a nyelvi udvariassági formák közti váltás, így gyakori a nem köszönés mint menekülő útvonal. Én is átéltem persze, utórezgések még most is vannak.
Én még azt sem szeretem, amikor férfiak csókolommal köszönnek (idősebb) nőknek, ez tisztelettudóul úgy van: Kezit csókolom. Igaz, én így köszönök a nálam akár tíz-tizenöt évvel fiatalabb lányoknak (nemsokára 30 leszek).
Volt egy gimnáziumi kémiatanárom (férfi), ő mondta a lány osztálytársaimnak, ha csókolommal köszöntek neki: ha még egyszer így üdvözlik, behajtja a csókot. Rendbe is tette a dolgot ennyivel – behajtásra persze sohasem került sor. Legalábbis nem tudok róla. :-))
Látszik, hogy 1990 előtt nem voltál eszednél, ugyanis az elvtárs, kartárs, szaktárs, elvtársnő, kartársnő, ?szaktársnő csak nagyon formális beszédhelyzetben volt használatos, a nyolcvanas években már nagyon dívott az urazás. Nyilván nem pártkongresszuson. Az úrhölgytől röhögőgörcsöt szoktam kapni, annál jobban csak az úrnő ilyetén használatától viszolygok. A hölgyet, asszonyt (nem csak férjezetteknél) viszont bátran használom megszólításként (persze, családnév nélkül, de hát a Kovács úr megszólítás is eléggé tapló). Az én olvasatomban a választékos, tisztelettudó megszólítások ma magyarul nagyjából ilyenek: mérnök úr, uram, igazgató asszony, asszonyom, hölgyem. Magázáskor, önözéskor, azt hiszem, a többi megoldás elég fals.
Kellemes délutáni munkahelyi "punnyadást" mindenkinek! Azt hiszem jó volt az intró...
1. Egyik alapvető szavunk, a kenyér, nem tetszik. Oka nincs.
2. Magyar nyelvi üdvözlésformák: oké, kiskoromban úgy köszöntem a szomszéd szülőkorabeli bácsinak, hogy csókolom. Most hogy eladósorba kerültem, elég vicces így köszönni. Ő nem mer lesziázni, mert már nő vagyok. Így aztán tudjátok hogy oldódott meg a probléma? Nem köszönünk egymásnak!!!
Szerintem ezt a csókolomot ki kellene irtani a gyerekek között...az kedves amikor férfiak így köszönnek idősebb nőknek, de mi miért nem mondtunk Jó napot-ot a felnőtteknek? Szerintem az egy nagyon szép magyar kifejezés.
3. Nők megszólítása: én akkor még nem voltam eszemnél, de ugye 1990 előtt elvtárs, kartárs volt. Most mit mondanak nekem: kisasszony, úrhölgy, stb a vezetéknév után. Úrhölgy!!! Könyörgöm, csak ezt ne! Miért nincs nekünk egy Frau-nk, Mrs-ünk vagy legalább egy signora-nk...
Szerintem a legidiótább szó a "természetszerűleg". Nem tudom, hogy ezt a szót ki terjesztette el, de egyre többen használják. Inkább csak olyan "szópótló szó", mert mire kimondom, van időm összeszedni a gondolataimat a mondandómról (már ha használnám). Kíváncsi lennék a véleményetekre.
A HHC immáron működik (a probléma oka az volt, hogy elfelejtették törölni a tempfájlokat :-)) ). Most állítólag crontabba tették, tehát nem fordulhat elő többet ilyen.
> Nem állt szándékomban semmit és senkit megbélyegezni.
Én sem értettem így (ha erre gondolsz: mezei paraszt, akkor ez nálam, fesztelen beszédhelyzetben mindössze 'egyszerű ember/felsaználó/stb.' jelentésű.)
> Uszkvés találat nincs, az usquéseket elíméltem.
Köszönettel megkaptam és "megemésztettem". A 24 találatból 12 latin szövegben fordul elő: ezeket kizárhatjuk.
A maradék esetén cezúrát vonhatunk az 1800-as évek első harmadában. Ezt megelőzőleg a szó csak magyar szövegbe ágyazott latinul megadott dátumintervallumokban szerepel (vö. I. rész alant). Ez az intervallum lehet nyitott is, tehát ilyenkor az usque egy véghatáridő mellett áll. Látható, hogy a XVIII. sz.-ban az usque mellől nem maradhatott le az ad '-ig' előljáró. A XIX. sz. eleji használatot csak egy szerző egy műve (Domokos Lőrinc: A magazinális commissáriusok instructiója) képviseli három adattal. Ő nem prepozíciós szerkezetet, hanem accusativus loci-t (latívuszi értelmű tárgyesetet) használ az usque-val. Ez már a késő középkori latin nyelvhasználat sajátossága, és ez vethette meg az usque előljárókénti átértelmezését. De mivel csak egy szerzőnk van, ennek elterjedtsége nem ítélhető meg. Mindenesetre az utolsó idézetben az usque egyértelműen nem egy '-ig' jelentésű prepozíció, hanem az accusativus loci-t megszorító 'legkésőbb' értelmű határozó.
Teljesen magyar használatban az usque-ra 1847-től van adat (vö. II. rész alant). Az első éppen Jókaié, ahol valóban 'tól-ig' értelemben áll. Ezt csak tíz évvel követi viszont Magyar László használata, ahol a 'tól' rész nem szerepel, sőt az usque egyértelműen 'legfeljebb', azaz '"felülről korlátos" körülbelül' jelentésű. Vegyük észre: a század elején még pontosító szerepe volt, a század második felétől pedig már relativizáló. Ugyanez igaz Jókai használatára is: ott sem egy 100-120 intervallumról van szó, hanem egy nagyságrendileg 100 és 120 közé eső határozatlan értékről. További egy-egy értékelhető adat van Mikszáthtól és Széptől látszólag határozatlan 'tól-ig' értelemben. Itt Mikszáth érdekes -- ha nem elgépelésről van szó --, mivel az ezer és húszezer szavak közé betesz egy kötőjelet, így az usque a kötőjel után és nem helyette áll. Emiatt tehát az usque-t nem '-ig'-gel, hanem egy 'talán, akár, meglehet' értelmű szóval lehetne kicserélni. Szép Ernő idézete is értelmezhető így, de itt nem zárható ki a 'tól-ig' jelentés sem.
A jelenkorból csak egy szerző egy művének három adata van (Makkai Ádám: Ötágú síp). Ebből megint nem vonhatunk le következtetést a jelenkori használatra, de három megjegyzés tehető:
- Makkai Ádám 1956 óta az USÁ-ban él, ott végezte felsőfokú tanulmányait (ez nem vád, hanem helyzetmegállapítás: magyarországi szlovákként, én sem vagyok teljesen kompetens az élő szlovák nyelv részleteit illetően).
- A szöveget nem nevezném választékosnak, egészen egy amerikai magyar fesztelen beszédére emlékeztet.
- Az első használatnál -- ha nem rögzítési hibáról van szó -- Makkai is vesszőt használ a "12, 13 ezer" közt; így ez esetén ugynaz mondtható el, mint a fenti Mikszáth-féle adatnál.
Összegzésül: a HHC nem segített.
---------
I. Magyar szövegben latin szóként * Rettegi György (1772-1784): "oly száraz derek jártak usquead 16 - tum" 'egészen 16-áig'
* Ismeretlen (1790): "Szent Mihály naptól fogva u∫quead 1m. April" 'egészen április elsejéig'
* Domokos Lőrinc (1804): "úgymint ă I. Novemb. usque ultimam Aprilis" 'november elsejétől egészen április végéig'
* Domokos Lőrinc (1804): * "A ' Nyári Hónapokban úgy mint a I - a Maji usque ultimam Oc̃tobris" 'május elsejétől egészen október végéig'
* Domokos Lőrinc (1804): "úgy hogy pél ok. pro Januario a ' katonaság Státusát a ' Prov. Commi∫sáriátus a ' Vármegyének usque 15 - am Decembris meg - kǜldje" 'januárra vonatkozóan [...] legkésőbb december 15-éig'
II. Magyar szóként: * Jókai Mór (1847): "a dramatiráló választvány évenként 100 usque 120 dramacsecsemőt gyilkol meg bölcsőjében" * Magyar László (1857): "árát az itteni becsü szerint usque 80 pengőforintra számitom" * Mikszáth Kálmán (1889): "Hangját, mint hajdan a jó Besze, kieresztheti tetszés szerint ezer - usque húszezer fül erejéig" * Szép Ernő (1920): "aludtam nyolc usque nyolc és fél percet" *** Makkai Ádám (1973): "junior college - ban tanít, gyakran 12, usque 13 ezret keres évente. High school teacher kezdő fizetések B. A. - val 6 usque 7 ezer körül [...] bennlakószobát fűtéssel és meleg vízzel lehet kapni az ország legdrágább egyetemén ( Yale ) havi 45 usque 50 dollárért"
A pongyolát én ’bizalmas, fesztelen beszédben használatos’ jelentésben használtam. Nem állt szándékomban semmit és senkit megbélyegezni.
Az MNSz-nek összesen egy felülete van, így senki számára nem érhető el. Volt szerencsém látni viszont a következő verzió tesztüzemét, s azt kell mondanom, megéri várni rá egy kicsit.
A HHC-nak a nyitott felülete néha csinálja ezt, hogy csak a találatok számát adja meg, a találatokat nem, de aztán észhez tér: érdemes félnaponta, naponta próbálkozni. Uszkvés találat nincs, az usquéseket elíméltem.
> A ’körülbelül’ jelentésű uszkve a nyelvérzékem szerint nem fordulhat elő választékos szövegben, míg a ’tól-ig’ jelentésű igen.
Itt valószínűleg a "pongyola" szó jelentésében is eltérés van köztünk, nem csak az "uszkve"-ében :-).
A pongyola számomra nem a választékos ellentettje, hanem 'helytelen, nem helyénvaló, nem szabatos'. Bár választékos beszédben törekszünk ez utóbbi elkerülésére, de ugyanez igaz szerintem a választéktalan beszédre is...
A dologra egyébként te tudnál válaszolni, mert már sem az MNSz, sem a HHC nem érhető el külső mezei parasztoknak: én csak akkor beszélek választékosan, ha verset írok, így nincs nagy praxisom a kérdésben. Ámbár a modern értelemben vett költészetben előfordulhat, vö.
fe. Lugossy László:
"A zen-buddhista televízió férfi bemondónője vagyok,
magasságom 171 centi, uszkve,
mélységem, putty, putty..."