Egy egyszerű problémával nem tudok megbirkózni, mert egészen fáradt vagyok. Egy mondat elemzéséről van szó: Én leszek a fejedelmetek. Ez a mondat. itt most egy összetett álítmányról van szó, vagy egy egyszerű birtok viszonyról? SOS huuú.
1. Ezért hangsúlyoztam, hogy ez nem egy szerkesztett oldal, tehát "hibák" is lehetnek benne, amikért semmilyen szerkesztő nem vállalja a felelősséget (mivelhogy nincs szerkesztő). Ennek két oka van: egyrészt így többen és egyszerűbben vehetnek részt a bővítésben, másrészt nincs időm a szerkesztésre.
Már megbocsáss, de a nyelv komolyabb dolog annál, hogy ilyen felfogással hozzáfogjon valaki a befolyásolásához. Ha így van, ahogy mondod, akkor épp annyi az esélye a rontásnak, mint a javításnak (entrópiamaximum). Ha nem érsz rá szerkeszteni, akkor inkább hagyd az egészet. Ez hályogkovács magatartás.
2. Azt írod, semmi értelme a versenyeztetésnek, majd rögtön azt is, hogy a versenyeztetés jogos ("ha vannak vetélytársak", de vetélytársak nélkül maga a versenyeztetés nincs, nem a jogosság). Ez számomra elég ellentmondásos: most jó a versenyeztetés vagy nem? Lehet, hogy rosszul találtam meg a saját szavaimat, de én úgy emlékszem, azt írtam, hogy van verseny. De ez nem jelenti azt, hogy a versenyeztetés helyénvaló. Különösen már megrögzült alakok esetében.
3. Szakszövegekben is helye van a szinonímáknak, különben olvashatatlanul szóismétlők lennének az ilyen írások (néha azok is). A köznyelvben megjelenő szakszavak meg gyakran akkor is pontatlanok (a köznyelvi használatban persze), ha egyedül vannak, szinoníma nélkül. A szakirodalom nem így látja, a szinonimia árt a szabatosságnak. És ez a szakszöveg esetében fontosabb az élvezhetőségnél. Ez természetesen a terminológiára vonatkozik.
4. De ha mondjuk egy fordító találkozik egy olyan szóval, amivel nem tud mit kezdeni (mármint lefordítani), és megnézi ezen az oldalon, hogy mit gondolnak róla az emberek (kellő számú szavazat után), például láthatja, hogy mindenkinek tetszik az idegen változat, és megnyugodhat, hogy "fordíthatja" így
Ebben a megállapításban van némi naivitás. Ilyen gondja egy fordítónak általában akkor szokott lenni, ha viszonylag új dologgal találkozik. Ilyen esetben az illetőnek nem ezt a weblapot kell megnéznie, hanem először a forrásnyelven elérhető egynyelvű szótárakban kell kutakodnia, utána jöhetnek a böngészők, majd az adott szakma szakirodalma. Könnyebb és gyorsabb megoldás, ha van rá lehetőség, egy szakmabelit megkérdezni. Persze, ez csak a lelkiismeretes fordítóknál szokott így lenni. Sokan kikövetkeztetik a mondat értelméből (gyakran hibásan), mások meg leírják az első jelentést, amelyet a szótárban találnak.
5. Nem vagyok benne biztos, hogy csak az "állomány"-pártiak a nyelvújítók, ők inkább neológusok (a fájlról van szó.)
Egyrészt nem világos a nyelvújító és a neológus közötti különbség. Másrészt az állomány a fájl mellett/helyett már az 1978-ban kiadott adatfeldolgozási terminológiai szabvány is tartalmazta. nem is olyan neo.
6. A protokoll dolgot nem értem. A mai magyarban a protokoll egyértelműen az angolból ered, a protocol (~hálózati továbbítási szabályok) megfelelője.
7. A 6. pontodat megint csak nem értem. Szerintem ez nem világos koncepció (főleg mert kismillió szótár létezik, és a weblapon felsorolt szavak nagyrésze azokban benne van).
1. Szerinted sem árt gyűjteni az idegen szavakat. Akkor ebben egyetértünk. A kifogás, hogy ebbe esetleg nem fér bele minden szó, ami az oldalra eddig felkerült, jogos. Ezért hangsúlyoztam, hogy ez nem egy szerkesztett oldal, tehát "hibák" is lehetnek benne, amikért semmilyen szerkesztő nem vállalja a felelősséget (mivelhogy nincs szerkesztő). Ennek két oka van: egyrészt így többen és egyszerűbben vehetnek részt a bővítésben, másrészt nincs időm a szerkesztésre.
2. Azt írod, semmi értelme a versenyeztetésnek, majd rögtön azt is, hogy a versenyeztetés jogos ("ha vannak vetélytársak", de vetélytársak nélkül maga a versenyeztetés nincs, nem a jogosság). Ez számomra elég ellentmondásos: most jó a versenyeztetés vagy nem?
3. Szakszövegekben is helye van a szinonímáknak, különben olvashatatlanul szóismétlők lennének az ilyen írások (néha azok is). A köznyelvben megjelenő szakszavak meg gyakran akkor is pontatlanok (a köznyelvi használatban persze), ha egyedül vannak, szinoníma nélkül.
4. Tudom, hogy a meghonosodás magától megy végbe. De ha mondjuk egy fordító találkozik egy olyan szóval, amivel nem tud mit kezdeni (mármint lefordítani), és megnézi ezen az oldalon, hogy mit gondolnak róla az emberek (kellő számú szavazat után), például láthatja, hogy mindenkinek tetszik az idegen változat, és megnyugodhat, hogy "fordíthatja" így. Ha meg azt látja, hogy senkinek se tetszik, elgondolkozhat valami egyéni fordításon, amit aztán úgyis kirostál az élet, ha nem megfelelő.
Attól is újul a nyelv, ha egy idegen szó idegen formában honosodik meg. Például a file (ami egy idegen szó eredetileg) és nem az állomány (ami meg egy "régi" magyar szó). Nem vagyok benne biztos, hogy csak az "állomány"-pártiak a nyelvújítók, ők inkább neológusok. Mivel az oldalon bármelyik szóhoz lehet "nyelvújított" fordításokat ajánlani, lehetőséget kap az is, aki szerint ez az egyetlen módja a nyelvújításnak. Annak, hogy van ahol még csak az idegen alak szerepel, az az egyetlen oka, hogy még senki nem mondott rá jó fordítást, és nem azért, mert szerintem (vagy bárki más szerint) ez a helyes megoldás.
5. A szómagyarázatnak nem a hátránya, hanem az előnye, hogy más esetleg mást ért(ene) az adott szón. A német Protokoll szó például jegyzőkönyvet és protokollt is jelent. Ezért fontos odaírni, hogy adott esetben melyikre gondolunk, hiszen nyilván nem ugyanúgy akarjuk fordítani a két jelentést. Tehát, ha valaki egy teljesen más jelentésével akar foglalkozni egy szónak, akkor legjobb, ha külön bejegyzésként beleteszi a listába azzal a másik jelentésével. (A példa csak illusztráció volt, nem akarom a Protokoll=jegyzőkönyv szót újrafordítani.)
6. Ebben az értelmező szótár kérdésben úgy látszik két malomban őrölünk. Újra meg újra leírod, hogy ez egy értelmező (vagy idegen szavak) szótár(a), én meg mindig cáfolom. Mert tényleg nem az. Az "adatbázis", amelyet emlegettem a szavak és _fordítások_ gyűjteménye, nem a szavak és _magyarázatoké_ (nézd meg az előző hozzászólásom legvégét). Arról, hogy miért vannak emellett magyarázatok is, lásd pl az 5-ös pontot. Egyébként a fájl általad kritizált "definíciója" is azt mutatja, hogy ezek a magyarázatok csak kiegészítő szerepet játszanak, hogy mindenki biztos lehessen abban, hogy mire gondolunk egy adott szónál. Egy értelmező szótárban ilyen pongyola meghatározás nem szerepelhetne. Értelmező szótárt nem is lehet szerkesztő nélkül, webes formában készíteni, hiszen még egy informatikus is (mint én) béna definíciót adhat egy szakmájába tartozó szóra (mint a file). Tehát még egyszer a tisztánlátás kedvéért: az adatbázis szavak és "fordítások" gyűjtésére szolgál, a "jelentések" csak megjegyzésként, kiegészítésként, zárójelben, kisbetűvel (átvitt és nem tipográfiai értelemben) szerepelnek.
7. Egyátalán nem orrolok meg, elhiszem, hogy vannak olyan szavak, amik fölöslegesen kerültek fel az oldalra, mint pl a "Torschlusspanik" (tényleg így írta Örkény). A file esetében ez ugyanúgy nem egyértelmű, mint a grépfrútnál, mert a leírás (file, fájl) nem egységes. De ez valóban nem olyan érdekes, mivel alapvetően egy hangalak honosodott meg. Csatázni nem nagyon szoktam nyelvi kérdésekben (max fogadni egy sörben, hogy melyik a helyes), talán a "nem-e" az, amitől égnek áll a hajam. De ezt az oldalt nem is csatának szántam (legfeljebb csatatérnek), amit az mutat a legjobban, hogy bár az első tucat szót én raktam föl, most már bárki szabadon "garázdálkodhat". Új fordításokat már javasoltak is mások, szót még nem, de hát még alig egy hete működik az oldal, és még alig látogatták páran (persze lehet, hogy soha nem is indul be, hanem szépen elhal magától).
nekem az a véleményem, hogy a nyelvben megjelenő idegen szavakat valóban nem árt gyűjteni. Azonban tisztában kellene lenni azzal, hogy mi a megjelenő és mi az idegen szó.
Szerintem semmi értelme nincs annak, hogy egy ilyen listába bekerüljenek olyan szavak, amelyeknek meghonosodott valamilyen alkalmas megfelelőjük. Az ilyen kísérleteket nevezem én versenyeztetésnek. Ráadásul szerintem a versenyeztetés jogos, de abban az esetben, ha vannak versenytársak.
Bizonyos esetekben, például a terminológiában, nincs helye a szinonimiának. Szakszövegben el kell dönteni, hogy vagy így, vagy úgy.
Írod:
Nem az volt a szándékom, hogy az idegen szavak helyett magyart találjak, hanem hogy az idegen szavak _valamilyen_ formában meghonosodhassanak.
Ezt nemigen értem. Az idegen szavak meghonosodnak, ha szükség van rájuk, segítség nélkül is. A kérdés az, hogy hogyan. Van, aki nem szereti, ha egy kölcsönzött szó az eredeti nyelvi vagy ahhoz hasonló formában honosodik meg. Általában őket nevezik nyelvújítóknak. Vannak, akik úgy vélik, hogy a nemzetközi formák előnyösek.
Itt már párszor eltöprengtünk azon, hogy miféle csoportlélektani háttere van annak, hogy egy szó elterjed vagy sem. Nehéz tendenciákat felfedezni. Másfelől a mesterséges szóbevezetések, elterjesztések általában nagyon kudarcosak. Persze, vannak sikkeresek is, csak éppen senki nem jött még rá sem a kudarc, sem a siker okára.
A szómagyarázatokkal meg az a baj, hogy esetleg más nem azt érti az adott szón, mint te. Például a szójegyzékedben szereplő magyarázat a fájl szóra némileg meglepő.
Azt az adatbázist, meg amelyet emlegetsz, értelmező szótárnak hívják. Most jelent meg az új kiadása. Gondolom, a felsorolt idegen szavak egynémelyike benne van. Emellett úgy tudom, újabbak is készülnek, meg idegen szavak szótára is készül új.
Ezek a szótárak is vitában készülnek.
A szavak jelentésének a fórumon való megvitatását jó módszernek tartom, de csak valóságos problémák esetén. Magam is szoktam kérdezni a fórumtársakat a másik fórumban, azonban olyan szavakról, amelyeknek nincs szótárasott magyar megfelelője, vagy az nyilvánvalóan helytelen. A korábban szótárazott esetektől azért nem tanácsos eltérni, mert a partnereink (olvasók, hallgatók) többnyire a szótárazott alakokat ismerik, és azt várják a szövegben.
Nem kellene ám megorrolnod de a jegyzékedben szereplő problémák egy része már korábban megoldódott (ha nem is feltétlenül legjobb kedvünk szerint). Ilyen például a Torschlusspanik és a fájl. Ha ezekre új változatot hozol létre, csak azt éred el, hogy nem értik. Hidd el, nagyon fontos, hogy a "nyelévújítást" tudni kell abbahagyni. Mint ahogy én például abbahagytam a csatát a fájl ügyében. Bár mind a mai napig úgy vélem, az adott forma helytelen, sőt káros, beláttam, hogy már nem lehet kisöpörni a nyelvből. A fő érvem a szótagzáró jl hangkapcsolat példa nélküli volta és nehéz ejtése - lassan odalesz, mert a magyar inkább megtanulja kiejtedi, de nem használja helyette az állományt, csak néha.
Nem tudom, milyen alakot használt Örkény, de szerintem nem is olyan lényeges. Tekintsd úgy, hogy csak tévedésből van ott. Ilyen még biztos elő fog fordulni, mivel nem szerkesztett az oldal, és mindenki hibázhat (bennem ez az alak honosodott meg, és nem vettem figyelemben, hogy a többi emberben nem). Rendben?
Azért mert ott vannak a szavak jelentései, attól még ez nem egy értelmező szótár. A számítógépen se óra attól, hogy a jobb alsó sarokban ott a pontos idő. Ez csak egy mellékfunkció, hogy ne kelljen mindig az órára (német szótárba) nézni. Remélem így már érthető!
Nem az volt a szándékom, hogy az idegen szavak helyett magyart találjak, hanem hogy az idegen szavak _valamilyen_ formában meghonosodhassanak. Ez lehet magyar is, de lehet az eredeti idegen is. Persze a végső ítéletet az idő hozza meg: ha tíz év múlva is angolul mondunk egy angol eredetű kifejezést, akkor az lesz a magyar nyelv része. Ezen az oldalon alapvetően a problémákat lehet felvetni, és megoldásokat gyűjteni.
A grépfrútról nem mondanám, hogy meghonosodott. A szó, mint hangsor persze igen (senki se használja a citrancsot), de a szó, mint betűsor egyátalán nem. Legtöbbször grape fruitnak, grape-fruitnak vagy grapefruitnak írják, a helyesírási szótárban meg grépfrút. Akkor most melyik honosodott meg a négy közül?
Te azt írtad, hogy különösen az negatív hatású, hogy versenyeztetem a magyar verziókat. Én erre mondtam, hogy _én_ nem versenyeztetem. Az életben persze valóban versenyeznek, de ez egyrészt nem az én vagy a "módszer" hibája, másrészt nem is hiszem, hogy baj lenne. Bár úgy sejtem, szerinted se.
Valószínűleg foglalkoznak még jópáran a nyelv fejlesztésével. És ebben nem egymás konkurenciái vagyunk, inkább kiegészítjük egymást (lehet, hogy be is linkelek oda pár fórumot és oldalt). A fórumnak az a nagy előnye, hogy részletesen meg lehet vitatni a problémákat, ennek az adatbázisnak meg az, hogy gyorsan meg lehet benne találni, ha keresünk valamit, és egységesebb formában gyűjti a szavakat és fordításokat. Tehát mindkét "módszernek" megvan az előnye és hátránya. Szerinted?
Szíves elnézésedet kérem, de Örkény szerintem a Torschlusspanik alakot használta, azt is idézőjelben.
Ha a Google-ben utánanézel, eléggé sok kapuzárási ... alakot találsz: úgy tűnik, a magyar szaknyelv ezt választotta, Örkény irodalmi műben használta, és az alkalmi voltát maga is idézőjellel kívánta mutatni.
Az, hogy nincs verseny és nincs győztes, az tévedés. Igenis van verseny, és a győztes az, amelyik megmarad, elterjed. Nevezetes példája ennek a computer, melynek magyar változatai, a számítógép és a számológép versenyzett egymással, és az előbbi győzött.
Végül, ha nem az volt a célod, hogy egyes idehen szavak helyett magyart találj, akkor vajon mi lehetett a szándékod? A Torschlusspanik minden német szótárban benne van, és közepes műveltség elég az összes többi felvetés jelentésének ismeretéhez. A nyelvújítás nem jelentések magyarázata, hanem a magyar megfelelő megtalálása az idegen szó helyett.
Amúgy nem igazán értem, miért vetődnek fel olyan szavak, amelyek meghonosodtak. Példáúl a grépfrút (ki használja a citrancsot?). Ezen az alapon beírhattad volna a banánt vagy a trolibuszt is.
Kedves nemethbandi! Mi itt páran tényleg foglalkozunk a nyelv fejlesztésével, próbálunk terminológiát magyarosítani, talán nézz be a Hogy is mondják magyarul (azt hiszem, ez a neve) topikba.
1. Ilyen szó van, lásd Örkény István Torrslusszpánik című egypercesét.
2. A szó jelentése nem mint fordítási javaslat szerepel a lapon, hanem csak azért, hogy világos legyen miről beszélünk.
3. A kapuzárási pánik valóban jó magyar fordítás, de mivel én jóval később hallottam, mint az örkényi változatot, gondoltam, nem biztos, hogy egyértelmű, melyik az elfogadottabb.
Nem egészen világos, hogy milyen negatív hatásról van szó. A különböző magyar fordítások nem versenyeznek egymással, nincs győztes, max annyi derül ki, hogy melyik mennyire tetszik pár embernek.
Tehát a tisztánlátás kedvéért: nem idegen szavak szótáráról van szó, mert a szavak jelentése csak segítségül van ott, a lényeg a lehetséges fordítások összegyűjtése.
És még annyit, hogy nem egészen az volt a szándékom, hogy minden idegen szót lefordítsunk magyar magyarra, hanem csak, hogy valamit kezdjünk velük. Tehát nem zavar, hogy a grépfrútot nem citrancsnak hívjuk, de egyrészt érdekes lehet, hogy melyik változatot mennyien használják, másrészt akár fel is bukkanhet egy olyan újabb változat, ami elterjed.
Egyébként köszönöm a hozzászólást. Nem árt tisztázni a félreértéseket, ha meg tévedtem valamiben, akkor jó, ha tudok róla.
Hát, benéztem. Sajnos, az ottani lap jellemzően alkalmatlan a nyelvújításra, azaz az ott megjelenő dolgokra csak azt hiszik, hogy nyelvújítás. Pedig nem az, hanem idegen szavak szótára.
Nézzünk egy példát:
"torrslusszpánik zaklatott lelkiállapot amiatt, hogy az ember már öregszik, de még mindig nem találta meg az igazit"
Mi ezzel a gond?
1. Ilyen szó nincs, a gugli és a történeti korpusz egyetlen találatot sem mutat rá. Az elérhető alak a Torschlusspanik, de ebből is csak 4 találat van.
2. A javasolt megfelelő nem szó, hanem magyarázat. Ez nem nyelvújtás, hanem magyarásat. Próbáljunk meg mondatot képezni:
"Elfogta a Torschlusspánik"
"Elfogta a zaklatott lelkiállapot amiatt, hogy az ember már öregszik, de még mindig nem találta meg az igazit"
Azt hiszem, ez magáról beszél.
3. A szóra van régen kialakult magyar megfelelő:
kapuzárás pánik.
A szándék, hogy keressünk szavakat az idegen szavak helyett, és próbáljuk meg elterjeszteni őket, dícséretes. Azonban ez a módszer negatív hatású. Különösen az a 3. kifogás, ugyanis nem arra van szükség, hogy a magyar megfelelők versenyezzenek egymással.
Ha "minden, ami nyelvészet", akkor gondolom a nyelvújítás is belefér. Szóval, akinek van kedve nyelvújítani, vagy problémái akadtak külföldi szavak magyarra fordításával, vagy csak érdekli, hogy mi ez, annak ajánlom a
A merkedezve szó valószínűleg összefügg a székely nyelvjárási merkel igével, amelynek jelentése 'haragszik, duzzog; kisgyermek sír'. A duzzogás szemantikailag is stimmel, hiszen az illetőt éppen ezelőtt teremtette Ábel.
Az adatom egyébként a székely-magyar szótárból van, alkalmasint jól jöhet neked még Tamási olvasásához: http://szekelymagyar.transindex.ro/. Ha találok nyomtatott forrásokban még valamit, akkor értesítéssel leszek itt.
Hm. A szó alapján elsőre egy (kalóz)kapitányra tippeltem volna, akinek ellőtték a ..., szóval aki egy fontos végtaggal rövidebb. :-) De ha csapda, hát csapda.
Természetesen egyikőtöknek sincs igaza. Ugyanis miként Bernáth Béla bebizonyította az O. Nagy-féle magyarázatok teljesen rossz iranyat képviselnek, ugyanis minden magyar közmondás és népdal kizárólag erotikus szimbólumokkal magyarázható. Két okból is: egyrészt a műveletlen parasztyának nem ragad más meg a zagyába csak ami szexxel kapcsolatos; másrészt szaporodni mindig is szaporottak, de szekerük egyáltalán nem volt mindig, ahhoz hogy ekhós szekér szerepeljen egy magyarázatban különben is először meg kéne mutatni, hogy az adott közmondás tihanyi eredetű (mint kanember).
No, idáig megvolnánk. A következő lépés feltárni a szimbólumok jelentését. A kas – miként ezt A szerelem titkos nyelvén című kötet számos pontján, de leginkább a VIII. fejezet 60. és 64. lábjegyzete közötti területen olvashatjuk – egyértelműen a női nemi szervet szimbolizálja. Mivel sajnos sem maga a közmondás, sem az ernyő jelentése nem található meg a könyvben, három lehetséges magyarázatot tudtam felvillantani:
1. Az ernyő a (gumi)óvszert szimbolizálja (vö. a franciák is 'angol esőkabát'-nak titulálja; nem elfelejtendő, hogy már az ősember is használt különféle anyagokból óvszeret), ekkor a közmondás eredeti jelentése: 'a férfi már felvette a gumióvszerét, de nő nincs, vagy mert nem is volt, és csak ábrándozott a szegény (álmodik a nyomor), vagy mert elmenekült (vö. reklám a hetvenes évekből: Hogyan mondjam el neked)'.
2. Az ernyő (itt becsukott állapotra kell gondolni) a pénisz szimbóluma, ekkor: 'áll a pénisz, de nincs hová tenni' lehetett az eredeti jelentés.
3. A legkevésbé valószínű, de számba veendő magyarázat szerint az ernyő a pesszáriumot szimbolizálja, ekkor az eredeti jelentés kb.: 'minek helyez fel pesszáriumot olyan nő, akinek műtéti úton eltávolították a méhét'.
Érdemes megfigyelni, milyen szomorú, nyomorúságos körülményekről tanúskodik ez a közmondás is.
Egyértelmű, hogy nekem volt igazam: amit mondtam, lényegében megegyezett O.Nagy magyarázatával. Az én igazam viszont, az átvitt értelmet tekintve H.Sz. állítását támasztotta alá.
Kis Ádám
Megnéztem az O. Nagy-ban: az ernyő a szekér ekhója, a kas pedig a szekér derekát kitöltő, óriási kosárhoz hasonló, vesszőből font része, ahol az árucikkeket vitték. Az ernyőt akkor is felhúzhatta az árus, ha nem volt ilyen kas a szekéren, tehát nem kellett semmit sem védenie az időjárás viszontagságaitól. Így alakult ki ez a szólás, amit eredetileg a vásári árusokra értettek, majd kiszélesedett a jelentése. Egyébként Szigligeti Ede egyik vígjátékának a címe, de már Dugonics András is feljegyezte ezt a szólást.
Szerintem a kas az a kocsinak az a része, ahol ülni lehet. Így a közmondás azt fejezi ki, hogy a kocsi csak látszatra kényelmes, amúgy ülhetsz a tengelyen.
Kis Ádám
valami olyan, hogy a kocsiról árulták a kosarakat, majd mikor mindent eladtak, felhúzták a kocsira a takaróponyvát. Tehát eladtak mindent, nincs semmi a kocsiponyva alatt már.