Bocs, tényleg csak bekukkantottam és tényleg nem értettem a poént. De egy rövid időre legalább felmerült bennem, hogy poén volt. Régebben sokat írtam ebbe a fórumba, és láttam, hogy teljesen reménytelenek a viták.
"Itt csak arról beszélünk, hogy egyesek cáfolni akarnak/vélnek egy konzisztens és jól működő matematikai modellt"
A jól működő alatt azt értem, hogy lehet vele jól számolni, jósolni és magyarázni természettudományos jelenségeket (pl. az E=mc2 egy iskolapéldája ennek, amire Einstein előtt senki se gondolt még álmában sem, csak utólag okosak oly sokan). Szóval én nem arról beszélek, hogy a matematikája jól működik, hanem arról, hogy a részecske- és asztrofizikusok nap mint nap sikerrel alkalmazzák.
Tapasztalati oldalról itt nincs esélye senkinek se cáfolni, mert nem fér hozzá olyan mérésekhez, ahol tesztelni lehetne az elméletet. Ezért aztán a logikájával próbálnak vitatkozni, de az eleve kudarcra van ítélve.
"A speciális relativitáselmélet csak akkor pontos, ha a gravitációs hatások figyelmen kívül hagyhatóak, különben az általános relativitáselméletet kell alkalmaznunk. " itt valóban tisztázásra szorul hogy azért nem említik a gyorsulási hatásokat mert az ar 2 es puszt -át idevonatkozóan érvényesnek találják , vagy netán csak tényleg a gravitációs hatások lennének kivételek és a "gyorsulási hatások" nem ?
azt viszont komolyan mondom hogy ki nem állhatom azokat az embereket akik (többnyire) nem a megértést keresik a másik hozzászólásaiban hanem a belekötés lehetőségét ( nem is tudom nekik ez mit okoz? :) )
de itt van tényleg Horváth Pista előadása is mikor az ikerparadoxonról ír (asszem már valaki idézte is ezt) "A fentihez hasonlo rendszerek nem inercia rendszerek. Ellentmondas nincs, mert ezekkel nem a specialis relativitaselmelet, hanem az altalanos relativitaselmelet hivatott foglalkozni."
elmondtam a véleményem hogy szerintem nem arra gondoltak (írtam is hogy remélem) aminek ez lenne az igazolása/magyarázata amit írsz (anélkül hogy kétségbevonnám amit írsz
"Itt csak arról beszélünk, hogy egyesek cáfolni akarnak/vélnek egy konzisztens és jól működő matematikai modellt"
igen ezt mondja egy matematikus :)
én speciel ha nem csak be be kukkantasz erről is kifejtettem a véleményem
speciel amivel én nem értek egyet (hogy a többiek ne kössenek bele "fogalmam nincs róla") annak semmi köze a matematikai modellhez s azzal nincs is semmi bajom
az hogy te matematikus vagy nem biztos hogy mindenki "ezen oldalról" cáfol
az egyiket a4 -re a másikat pedig a5 -re rajzoltam s nem egyenlőek
Nem, nem egyazon lapra is rajzolhatsz két koordinátarendszert, és mindkettőben megnézheted ugyanazon két pont koordinátáit. A koordináták mások lesznek, de az általam beírt képlet ugyanazt adja mindkét koordinátarendszerben.
szóval értem én hogy miket írsz csak azt nem hogy minek!
Ha tényleg értenéd, nem írnád, hogy minek. A speciális relativitásban az inerciarendszer ugyanazt a szerepet tölti be, mint a derékszögű koordinátarendszer az euklideszi geometriában. Ha általánosabb, görbevonalú koordinátarendszereket alkalmaznál (ezt most elég pongyolán mondtam), kb. az felelne meg a tetszőlegesen gyorsuló megfigyelőnek, amit az általános relativitásban használnak.
nekem fingom sincs hogy mi lehet a fizikai valóság de szerintem az is hatalmas képmutató aki azt mondja hogy érti magát a valóságot
Itt csak arról beszélünk, hogy egyesek cáfolni akarnak/vélnek egy konzisztens és jól működő matematikai modellt, csak azért mert nem értik. Az absztrakt matematikát lefordítják a köznyelvre, a fordítás nem adekvát és sületlenséget ad (pl. két rúd mindegyike rövidebb a másiknál), és úgy gondolják, hogy akkor az absztrakt matematika is vagy sületlenség vagy semmi köze a valósághoz (vagy leginkább mindkettő). Kb. olyan, mintha valaki az angol nyelvet ostobaságnak minősítené, mert az angol azt mondja, hogy "a semmi jobb a teánál" = "nothing is better than tea".
a könyv ezen irása a speciális relativitáselmélet összefoglalása röviden tömören
ez nem egy példából kiragad bekezdésrészlet
ez az én olvasatomban mármint az ir fogalom mind 2 rendszerre azonos érvényűen említésre kerül s nem találtam nem ir emlegetését az ikerparadoxon indoklását kivéve
én speciel le is írtam hogy hogyan értem a tett kijelentésem 27552-ben
ami számomra nemugyanaz az max az hogy ki mit hisz azon hogy a másik mire gondol
de ha hajlandó vagy nem egy mondatban kifejteni nézeted meghalgatlak szívesen
Alvin Hudson, Rex Nelson: útban a modern fizikához
1011. oldal : " a speciális relativitáselmélet S és S' rendszerek mérési eredményeit hasonlítja össze mikor azok egyenes vonalú egyenletes mozgást végeznek"
lehet hogy "egy vesszőt kihagytam" :/
ha megudom nézni pontosan ugyanilyen részletességgel, oldalszámra s idézve hozom a többi egyenlő érvényű kijelentést
Lehetne ugye kutatni a "szakirodalomban" is, ha máshol nem, hát ezen a fórumon. Ott a megoldás, teljesen körüljárva a ikerparadoxont (méghozzá "kínos" precizitással, ábrákkal, számokkal, duma nélkül), csak el kell ovasni, ha már nem megy egyedül.
"Van a fordulás, mint F esemény. Az utazó nem igazít eközben az óráján.
Az odautazó rendszerében ezzel az F eseménnyel a földön egy A esemény egyidejű. Ennek ideje a földi órán: tA.
Az visszautazó rendszerében ezzel az F eseménnyel a földön egy B esemény egyidejű. Ennek ideje a földi órán: tB.
A két esemény nem lehet ugyanaz, mert ugye ott van az egyidejűeség relativitása, ezt remélem, tudod mi."
Ezt a naívitást! :))
Nem tudják, mi az, hogy esemény, nem tudják mi az, hogy egyidejű, nem tudják mi az, hogy az egyidejűség relativitása.
Ez a nyers valóság. Rengeteg időtöltéssel, de koncentrált gondolkodás nélkül, definíciók nélkül, középiskolai fizikai érzékre és hétköznapi tapasztalatra támaszkodva akarják megérteni a specrelt. Persze, hogy így nem megy.
Nézd meg, évek óta vitatják a specrelt, de eddig egyikük sem mert vállalkozni arra, hogy rendesen kiszámolja, hogy mit is ad eredmányül a specrel az ikerparadoxon három inerciarendszerében.
hát pedig nem egy főiskolai tanártól ill. könyvből volt szerencsém ezt szószerint hallani/olvasni
az hogy ez mennyire hülyeség abban nem tudok nyilatkozni azt velük ill. a könyv szerzőivel kell. megvitatni (biztos vagyok benne hogy "kimagyarázás" lenne a vége s a kérdező maradna hülye a végére hogy még ezt sem tudja megérteni hogy ezt hogy kell érteni :D de ettől ez még szó szerint nem egy oktatási s fizikus könyvében igy szószerint szerepel)
nekem van egy véleményem hogy ez mit jelent s valóban közel nem azt jelenti számomra sem amit írsz hogy ettől a nem inerciális mozgások során nem mennek végbe azon törvényszerűségek melynek "végeredményeit" ("egyszerűsítetten" tárgyalva) az sr megadja
Feltéve, hogy abban a megtiszteltetésben részesülhetek, hogy Holden engem is a "relativisták" között tart számon, kijelentem, hogy az óra ugrás tekintetében teljesen egyetértek az általad leírtakkal. Vagyis a távolodó és közeledő űrhajós rendszerében a fordulóponthoz tartozó egyidejű földi események közötti időkülönbséget csak az utazó vélelmezheti ugrásnak, ha nagyon akarja. (ezt is csak azért, mert Holden olyan erőszakos volt)
Akkor még egyszer elmondom, hátha én is megközelítem a százezret.
A földi óra nem ugrik, tikkel szépen egyenletesen, ahogy kell.
Mi ugrik akkor?
Van a fordulás, mint F esemény. Az utazó nem igazít eközben az óráján.
Az odautazó rendszerében ezzel az F eseménnyel a földön egy A esemény egyidejű. Ennek ideje a földi órán: tA.
Az visszautazó rendszerében ezzel az F eseménnyel a földön egy B esemény egyidejű. Ennek ideje a földi órán: tB.
A két esemény nem lehet ugyanaz, mert ugye ott van az egyidejűeség relativitása, ezt remélem, tudod mi.
Tehát tA=/=tB, ezért mondtam, hogy az utazó úgy gondolja, hogy a forduláskor ugrott a földi idő, a fordulás után más mint a fordulás előtt. De nem az óra ugrott.
Ezt lehet ugyan úgy fogalmazni, hogy a forduláskor ugrik a földi óra. De érteni kell, hogy a fentit jelenti: a fordulással egyidejű események mások.
Ráadásul egyeztess azokkal a relativistákkal, akik már elismerték, hogy az óra a forduláskor ugrik. Tanulságos lesz a vitátok :-/.
Felkérem tehát tisztelettel azokat a relativistákat, akikre Holden gondol, hogy egyeztessék álláspontjukat a fentiekkel, hogy vitassuk ezt meg, tanulságképpen.
igen és ujból és ujból felbukkan az a butaság is hogy azt a kijelentést (nem az enyém hanem pl. egy fizikakönyvé vagy x tanáré) : " az sr egyenes vonalú egyenletes mozgások leírásával foglalkozik"
Nagyon sajnálatos, ha tanár vagy fizikakönyv állít hülyeséget. Jól is néznénk ki egy olyan elmélettel, ami csak egyenes vonalú egyenletes mozgásokra érvényes... :-)
A szegény Brúnót valláspolitika miatt égették meg.. Galileit sokkal korábban
ugyanazért nem égették meg.. csak majdnem.. :D és Kopernikuszt sem..
off
Nem arról van szó, hogy felrúgnám a konvenciókat.
Csupán bosszant, hogy itt ez a topic is tele van észosztókkal, akkik közül talán Mmormota a legképzettebb, és még ő sem érti rendesen még a specrelt sem..
Noha egészen jól tisztában van vele..de valamiért tévdogmákba zárkózik néha..
A többiek?.. a többiek sokszor azt sem értik amit kérdeztem.. De mindig akad néhány önkéntes: "menj tanulj! " felszólító...
Sőt! A legérdekesebb, hogy azok szerint "nem értem", vagy "reménytelen"
vagyok, akik még egyetlen épkézláb mondatot nem írtak ebbe a topicba..
(legalább is az elmúlt 18-19 000 bejegyzés alatt nem..)
Itt van a specrel, ami szerint tárgyalhatnánk a jelenségeket, de amíg tévhitektől
sarkallt buta beszólások széttördelik a témát, addig képtelenség korrekten
megvitatni egy-egy témát..
Ezért lenne rendkívűl fontos, hogy a szájtátók is megértsék..
on
Azt biztosan tudjuk, hogy az idő dilatálódik a sebességgel, nem a gyorsulással, nem mással, hanem a sebességgel.
Azt feltételezzük, hogy a hossz kontrakció valamelyest látvány, másrészt lehet valóságos eleme..
Az semmi esetre sem valószínű, hogy lineáris összefüggés lenne a sebesség és az idő-hossz között. Már csak a specrelen kívűl tárgyalható energetikai környezet miatt sem..
