Az Ön által felkeresett topic fegyverek, ill. annak látszó eszközök
forgalmazásával kapcsolatos adatokat is tartalmazhat.
Felhívjuk figyelmét, hogy csak akkor lépjen be, ha Ön fegyverek forgalmazásával
vagy felhasználásával hivatásszerűen foglalkozik, és a honlap látogatása nem
eredményezi valamely Önre vonatkozó jogszabály vagy egyéb szabályozás
rendelkezéseinek megsértését.
Az Port.hu Kft. a fórum számára kizárólag tárhelyet szolgáltat, a honlapon
megjelenő információk vonatkozásában szerkesztői felelősséget nem vállal.
Amennyiben megítélése szerint a honlapon jogellenes tartalom jelenik meg, úgy
azt kérjük, jelezze az Port.hu Kft. mint tárhelyszolgáltató felé.
Melyik volt az? eléggé ismerem a repcsiket, és hirtelen nem tudok kifejezetten légvédelmre specializált amerikai vadászgépre gondolni. Az F-100 és az F-102? Már az F-104 is többfeladatú volt. Egy-két kivétel még nem jelenti, hogy alapvetően hamis a szabály.
Pesze a többfeladatú gépek között is vanna olyan altípusok, amelyek elsősorban légvédelmi feladatokra valók (F-16 ADV [az F-16A korszerűsítése], F-15C), de ezek megőrízték acsapásmérő/támogató képességeik jó részét.
Volt kifejezetten honi légvédelmi vadásza az amiknak is, nem is egy. Kisebb országoknak ez luxus lett volna.
A bulgároknak nem felderítőik voltak? Pár éve volt róla egy cikk a Haditechnikában, meg kéne keresnem, de felderítőkre emlékszem (némi bombázókapacitással).
A Szu-7 vadászbombázó volt (annak néhány hibájától eltekintve használható), se a fegyverzete (bár volt gépágyúja), se a hajtóműve nem U-2, illetve bármilyen más repülőgép elfogásra volt optimalizálva, alacsonytámadóként nem magassági felderítők ellen használták.
Az ilyen összehasonlításokkor azt is érdemes megnézni, hogy hány rakéta kellett ennyi találathoz, illetve az anti-radar rakéták hány lokátort tettek tönre és hány kezelőt öltek meg.
Egyébként az eredeti felvetésem közvetlenül nem a hatékonyságról szólt. Tisztán gazdasági jellegű volt, de hosszútávon az is döntő. Nem hiszem, hogy a hatékonyságról lenne értelme vitázni. Ez részben azért van, mert a nyugati légvédelem helyi konfliktusban nem vizsgázott (a védekező félnek eddig még mindíg zömében orosz/szovjet technológiája volt), másrészt a Szovjetuniónak volt meg egyedül a teljes rendszere kiépítve, a külföldi vásárlók csak egyes elemeket vettek át.
Az feltűnő viszont, hogy a nyugati doktrínában a vadászgép szerepe nagyobb, és sokrétűbb mint a volt VSZ doktrinában. A nyugati vadászgépek alapvetően többfeladatúak, míg a Szovjetunió kifejezetten honi légvédelmi vadászgépeket is gyártott (SZU-9, SZU-15, SZU-21, TU-128, MIG-25, MIG-31). Ezek jó részén pl. gépágyú nem is volt, csak 2-6 közepes vagy nagy hatótávolságú félaktív lokátoros irányítású rakéta, meg egy hatalmas radar. Ezek sem bizonyítottak sohasem harcban, csak a frontvadászok, mert csak ez utóbbiakat exportálták (a Mig-25 volt kivétel, a felderítőverzió ment Indiába, a vadász Bulgáriába, akik gyorsan visszacserélték őket Mig-23-asra). A teljes rendszer tehát még nem vizsgázott, és ez volt a félhivatalos magyarázat a szovjet haditechnikai lebőgésére is néhány helyi konfliktusban (a lelövési arányok magukért beszélnek egyik másik arab-izraeli háborúban, de végső soron Vietnámban is (átlagban 10:1, néha, átmenetileg 2:1)). Tessék megnézni Bimbó József könyvét ("Légvédelem korunk háborúiban" Zrínyi, 1990), abban is ez az indoklás: rossz a személyzet, a technika jó. AKi akarja elhiszi, de szerintem egyszerűen eldönthetetlen a kérdés.
sem nálunk, sem a másik oldalon soha nem számoltak a csak a repülőkkel és csak a rakétákkal, mint védelemmel. Mindenhol a légvédelmet egységes egészként kezeli, amelyben megvan a szerepe a vadászrepülőnek, a honi légvédelemnek, és a szárazföldi csapatokat követő csapatlégvédelemnek.
Jaja, én csak a hatékonyság beni külömbséget emeltem ki.
Nem véletlen hogy a ruszki nagyobb hangsúly fektetett a légvédelmi rakétákra, hisz azok voltak eredményesebbek...
... az amiknál eredményeket inkább a vadászok értek el, ők arra fektették a hangsúlyt.
A Jugó konfliktus esetén pl a MiG-29 -eseknek még a holland F-16 -osok ellen sem volt semmi esélyük, miközben a Nyeva ugye eredményes volt az F-117 ellen.
Azt azért tudni kell, hogy sem nálunk, sem a másik oldalon soha nem számoltak a csak a repülőkkel és csak a rakétákkal, mint védelemmel. Mindenhol, mindenféle szakirodalom és elgondolás a légvédelmet egységes egészként kezeli, amelyben megvan a szerepe a vadászrepülőnek, a honi légvédelemnek, és a szárazföldi csapatokat követő csapatlégvédelemnek. Más tészta, hogy egyik a másik hatókörzetébe soha, de soha nem tette be a lábát. Tehát a vadászt kategórikusan kitiltották az olyan légterekből, ami a rakétáknak volt kijelölve és viszont. Képzeld el, hogy milyen blamázs volt az, amikor valamelyik arab - izraeli háborúban az egyiptomi erők - akkor kaptak Sztrela-2 rakétákat - által lelőtt repülőgépek 40 %-a saját gép volt.
Na persze azt sem felejtsd el, hogy az KUB kivételével az összes légvédelmi rakéta komplexum '50-es, '60-as évek fejlesztése volt. (A Dvina rakéta egy változatát például legelőször hadihajón lehetett látni, utána csináltak belőle szárazföldi eszközt.) Akkor még a nagy testvér elektroncsöves berendezéseket alkalmazott, és ezekben a berendezésekban meg is maradt annál. A későbbi fejlesztésű dolgoknál aztán áttértek a félvezetős berendezésekre.
Ha javítani kellett, az elektroncső feltétlenül előnyösebb, mint a más aktív elem, hiszen azt csak kiveszem, kidobom, és rakok be egy újat. Félvezetőt énn még nem nagyon láttam úgy hogy az üzembiztos kontaktusok érdekében ne forrasztottak volna be. Tehát, ha gyorsan akartál valamit javítani, akkor a csöves berendezés egyszerűbb. Arról nem is beszélve - bár ezt szerencsére nekem nem bizonyították be, - de az elektroncsöves áramkörök a nukleáris sugárzást is jobban elviselték, mint a félvezetős berendezések.
Az SZ-200 K-2 kabinjában volt egy CVM nevű berendezés. Ez az általam ismert rakétaeszközbe elsőként telepített digitális számítógép. Na az már félvezetős és IC-s áramkörökre épült. Az SZ-300 teljes egészében ilyen volt. Ott már csak a nagyteljesítményű elemek (adóberendezés oszillátor csöve) voltak hagyományosak.
Az újabbakat sajnos már nem ismerem ilyen mélységig.
Egyébként valahol korábban találsz egy linket, ami SZ-300 indítást reklámoz. Ha azokat a videokat figyelmesen végignézed, akkor ott láthatsz érdekes dolgokat. Én például láttam azt a hordozható számítógépet, ami az IGLA kompplexum szakaszparancsnokának a nyakában lógott, a gép segítségével tudott tüzet vezetni. Ez saját tapasztalat, nem az Igla címszó alatt szerepel.
Köszi, ez egy érdekes információ volt. Így már sokkal tisztábban látok.
A fejlődést gátló tényezőt úgy értettem, hogy így kénytelenek voltak alapvetően egy bizonyos elektronikai technológia mellett maradni (elektroncsövek pl.). Ez harci helyzetben tényleg lehet előnyös (ahogy az oroszok mondták: nem baj, hogy a mi rakétánk nehezebb, úgyse a hátunkon visszük). Volt arra példa, hogy a meglévő rendszerek elektronikája nemcsak a képességeiben javult, hanem az elektronikában is generációváltás történt (IC-k)?
Az alkatrészek nem csereszabatosak voltak, hanem inkább fogalmazzuk úgy hogy az összes elektronikus berendezésnél ugyanazt a néháy száz féle elektronikus elemet használták. Csak a nagyon speciális elemek különböztek. Hogy gátolták volna? Potom 7 évig üzemeltettem Volhov PV kabint, és ezalatt legalábbb négyszer csináltak rajta valamilyen szintű fejlesztést, korszerűsítést. És ezeket a fejlesztéseket anélkül lehetett megcsinálni, hogy a régi dolgokat ki kellett volna dobni. Érdekes volt, hogy az elektronikus egységekben ott maradtak a régi áramkörök is, csak éppen inaktiválták őket. (nem volt benne aktív alkatrész) ha valami komoly baj volt, akkor a berendezést üzemképessé lehetett tenni akár úgy is, hogy a még működőképes régibe belepakoltam az elektroncsöveket, és ha kissé gyengébb paraméterekkel is, de ment minden a maga útján. Harcban ez igen lényeges szempont. És minket annak idején a harcra készítettek fel. (egyébként nemcsak minket)
Ez így van, ránk az elektronikai fejlesztéseket osztották a VSZ munkamegosztásán belül. Viszont van ellenpélda is. A csehszlovákok fejlesztettek egy páncéltörő rakétát, ami jobb volt, mint a szovjet megfelelője (ez a 9K111 Fagot volt azt hiszem), és persze a szivjet gyártmányt rendszeresítették.
"(Azaz ha magad fejlesztettél valamit, akkor is az orosz típust rendszeresítették.)"
Azt azért tudni kell, hogy az orosz gyártmányú T-72-esekben magyar fejlesztésű R-124 rádió volt. Jelentős része magyar gyártmány is volt. A VIDEOTON-ban gyártott rádiókat az egész VSZ-ben megtaláltad.
Az orosz nagyon sokáig a Kalasnyikov bácsi átal "feltalált" AK-47-et használta. Ez egy viszonylag egyszerű szerkezet volt. Egészen addig az volt nekik, amíg a Magyar AKM-63-ban először kifejlesztett és alkalmazott tűzstabilizáló rendszert át nem vették, és abból lett az AKMSZ. Lehetne ezt még folytatni, ha utána kotorászna az ember.
Az, hogy a "nagy szovjet birodalom" (nem is tudom, miért nem nagy betűvel írtam) ennyiféle eszközt gyártott, annak a következő magyarázatát tudom.
Először is ők megkülönböztették a telepített honi légvédelmi eszközöket, és a csapatokkal kivonuló csapatlégvédelmi erőket. Ez már két nagy kategória. Mindkét kategóriának más lehetőségekkel kell rendelkeznie, más a harci alkalmazása, mások a paraméterei. Mindkét nagy kategórián belül voltak hatótávolság, magassági alkalmazhatóság közötti eltérések. Olyan technikát nyugaton sem fejlesztettek ki, amelyik távolságban 0 métertől 500 kilométerig, magasságban 10 métertől 40 kilométerig jó volt. Az orosz ezt négy kategóriára osztotta fel. Közeli hatótávolságú (Sztrelák, Igla, Tor, Silka, Tunguzka-M); kishatótávolságú, kismagasságú (Nyeva, Pecsora, Kub, Buk); közepes hatótávolságú (Krug, Dvina, Volhov); nagyhatótávolságú (SZ-300, SZ-200) eszközök. És ez mind az aerodinamikai elven működő repülőeszközök ellen volt. Az interkontinentális eszközök eddig még szóba sem jöttek.
Ha hiszed, ha nem, a Magyarország honi légvédelmében használt három kategóriájú eszköz - tény, hogy mindhárom ugyanonnan származott - zömében hasonló felépítésű, majdnem ugyanolyan alkatrészekből álló berendezés volt. Viszonylag kevés volt azoknak a speciális alkatrészeknek a száma, ami csak egy berendezésbe volt jó - na persze azok voltak a legspeciálisabbak. A szakemberképzésről (mert akkor még volt): A katonai főiskola is, és a tiszthelyettes iskola is leginkább csak alapképzést adott, de azt igen magas szinten. Az alapok birtokában nem volt olyan nagyon lehetetlen a szakma specifikumait elsajátítani. Akár hiszed, akár nem, a magyar légvédelemnek jól képzett szakember gárdája volt, szinte a kezdetektől fogva. Úgy gondolom, megálltuk a helyünket. Na persze volt, aki nem, de az nagyon hamar lemorzsolódott.
A tudásunkat mindkét "szövetséges" elismerte. Az orosz is, mert ők rendszeresen teszteltek bennüket, meg az amerikai is. Látnod kellett volna azt a megdöbbenést, amikor egy amerikai szakmabeli tisztnek elmeséltem, hogy én saját magam üzemeltettem és javítottam a technikámat.
"Állítólag a németeknek sem volt jobb és meg is akarták szerezni maguknak a..."
Meg is szerezték. De nemcsak a németek, hanem az orosz is, hiszen az általam korábban említett PUAZO-4 - hogy is mondjam - "egyes elemeiben erősen hasonlított" a Gamma Juhászra.
Ez így -első látásra- nagyon erős érv (ismerem őket).
Azonban: ez viszonylag sok ország, míg a Szovjetunió/Oroszorszég csak egy (igaz elég nagy és régebben a fél világ ellen). Az orosz GDP különben kb. a belgának felel meg (ez nem vicc!!!).
Viszont ha megnézed egy-egy országban ezek a rendszerek nincsennek egy időben, mind rendszerben.
A franciák pl. sok légvédelmi rendszert exportra fejlesztettek (a Crotale pl a Közel-Keleten lett sikeres, az ADATS meg egy elég drága többfeladatú rendszer). Tehát nem a fejlesztéssel van bajom, inkább sok rendszer együttes fenntartásával kapcsolatosan vannak aggályaim.
Emellett az oroszok csak az utóbbi évtizedben kezdtek el szabadon a világpiacra dolgozni, régebben állami megrendelésre, nem feltétlenül versenyeztetve készültek a fegyverrendszerek. Tehát azért van ennyi különböző rakétarendszerük, mert a szovjet vezetés ennyi megrendelést adott, és azért vannak rendszerben, mert az állam rendszerben akarja tartani őket (nincs pénz a cserére?). Ma egyszerűen nincs még egy olyan ország, ahol ennyiféle különböző légvédelmi rakétarendszer lenne rendszerben, mint Oroszországban.
A felsorolt országokban viszont (legalábbis részben) magáncégek, a világpiacra, egymással versenyezve fejlesztettek. Ott van magyarázat tehát a sokszínűségre. Viszont, ismétlem, a felsorolt rakétarendszerek zöme nincs rendszerben. Amelyek igen, az nem is túl sok típus: Roland-2, Crotale, Rapier, Hawk, Patriot, ADATS, mindez elég sok országra.
Emlékeim szerint a VSZ propaganda kifejezetten utalt is arra, hogy a nyugatiak egymással versenyeznek, míg mi szépen megosztjuk egymással a technikát. (Azaz ha magad fejlesztettél valamit, akkor is az orosz típust rendszeresítették.)
Úgy értem, hogy ennyi különböző típusú és hatékonyságú rendszer együttes fenntartása gazdaságtalan. A fejlesztésekkel nincs semmi bajom. Viszont minél több a különböző rendszer, annál több különböző alkatrészt kell gyártani, felhalmozni, annál több különböző szakembert kell képezni... stb.
Egy nem teljesen Magyarország-specifikus megjegyzés és kérdés.
Tisztában vagyok vele, hogy a volt Szovjetunió légvédelmét alapvetően más alapelvek határozták meg, mint az USA-ban vagy Nyugat-Európában, logikusan az eltérő katonai-földrajzi okokból kifolyólag. Ettől függetlenül feltünt, hogy míg a NATO-ban viszonylag kevés légvédelmi rendszert fejlesztettek ki, és a régebbi rendszereket rendre ki is vonták (a Nike rendszert pl., ami kb. a Dvina kortársa volt), addig a Szovjetunió, illetve Oroszország rengeteg különböző rendszert tart fent. Ez igaznak tűnik a VSZ tagállamokra is.
Például rengeteg új rövid hatótávolságú rakétarendszert fejlesztettek ki a hetvenes-nyolcvanas években, amelyek alapvetően ugyanarra feladatkörre alkalmazhatóak.
Hallottam ugyan a mondást, hogy "Iván semmit sem dob ki", de úgy gondolom, hogy ennyi új rendszer kifejlesztése és fenntartása nagyon gazdaságtalan, és így - végső soron - a hadrafoghatóság rovására megy.
Közben rákerestem a "Gamma Juhász"- ra, és azt írja a fegyverismeret weblap róla, hogy 1932- ben mutatták be, több ezer db- ot gyártottak le belőle és 16 országba exportálták a Gamma Juhászt. Sajnos ahhoz, hogy a németek akkor hogy jöttek ebbe a képbe már nem emlékszem.... (Talán gyártani akarták, vagy egy továbbfejlesztett változat kellett volna nekik és nem szerettek volna fizetni érte???)
