A 20 év repülés után lehozott GPS órát és a soha nem repült GPS órát kell összehasonlítani.
Igen, ez egy módszer, de van egyszerűbb és olcsóbb is. Megkérdezni a fenti GPS órától, mennyi idő telt el rajta az évek során (mondjuk 5000 teljes keringés alatt) mindenféle korrekció nélkül (tehát a szinkronkorrekciókat nem számítva, levonva) és megkérdezni a soha nem repült - de amúgy vele azonosan működő - GPS órától is, hogy mennyi idő telt el rajta (a fenti óra ugyanazon 5000 teljes keringése alatt) és azután észrevenni, hogy a kettő időadat között nagyságrenddel nagyobb különbség van, mint amennyi idő alatt a fenti óráról a rádiójel leérkezik hozzánk (ami a mérésnek természetes hibája). Épeszű embernek ez annyit jelent, hogy a két óra eltérően jár. Ezek után lehet keresni a magyarázatot, hogy miért jár eltérően a fenti és a lenti GPS óra, amik szerkezetükben és működésükben amúgy teljesen azonosak. A relativitáselmélet kínál ilyen magyarázatot. Te meg kötöd az ebet a karóhoz, hogy ez így nem jó, le kell hozni az órát. Pedig nem kell, elég csak gondolkozni és elhinni, hogy a fenti mérést már számtalanszor elvégezték pozitív eredménnyel (tehát valóban eltérő időadatot szolgáltat a fenti és lenti GPS óra 5000 teljes keringés alatt).
Dehogy sugározzák fel másodpercenként milliószor, hiszen éppen ezért van fenn egy óra és nem egy tükör. Mmormota korrekten leírta 27653 -ban:
1. eleve beleépítettek egy korrekciós értéket, amely pontosan megegyezik a relativitáselmélet által számított értékkel, tehát az óra nem olyan gyorsan jár mint a normál földi UTC óra, ez jelenti a földi megerőszakolást.
2. minor korrekciók, mivel nincs tökéletesen pontos óraszerkezet, az esetleges kis eltéréseket (melyek nagyságrenddel kisebbek mint fenti korrekciós érték, mivel jó az óraszerkezet) földi szinkronjelekkel - a helyfüggő futási időt persze figyelembe véve - korrigálják. Pontosan.
A lényeg tehát az, hogy egy előre eldöntött, földön beállított sebességű órát küldenek fel keringeni:
Egy GPS órát tehát ne lőjünk fel, s az mindig maradjon a földi master-etalon-megerőszakoló (mem) óra mellett, folyamatosan fogva a korrekciós jeleket itt a földön. Mind a két GPS órát folyamatos kontroll alatt tartja a földi mem óra. Az egyik óra 20 évet repült, a másik sohasem repült.
A 20 év repülés után lehozott GPS órát és a soha nem repült GPS órát kell összehasonlítani.
SR 27643, Ha a földről mondják meg az órának, hogy mennyit mutasson, akkor mit akarsz hasonlítani mihez? A földi óra állását ahhoz, amit ugyanez a földi óra mond a másik órának?
Kedves SR, azt azért nem fogod fel, hogy most döntötted meg a relativitáselméletet?
Mmormota néhány nap után te is meg fogod ezt érteni, ha nem is azonnal.
De csak akkor hiszem el, hogy a megerőszakolt 0.2 sec nagyobb a megerőszakolt 0-nál, ha valaki lehozza, megerőszakolja és odaállítja a Földön levő megerőszakolt 0 mellé. :)
A most is üzemelő GPS műholdak közül a legöregebbet 1990 októberében bocsátották fel, azóta több, mint 16 év telt el. Tehát már a tőle a földre leérkező (tehát a fény futási idejével késleltetett) jel is több, mint 0,2 másodpercet siet a földön maradt ugyanolyan órákhoz képest,
A fény futási ideje elenyészően kicsi az évek alatt összeszedett korrekcióhoz képest.
Egyeztessük az adatainkat!
Az órák sietése kb. 38 mikroszekundum naponta. A GPS műholdak kb. 20000 km távolságra keringenek a Föld felszínétől, ezt a fény 0,066666 s alatt, vagiy 66666 mikroszekundum alatt teszi meg. Nekem az jön ki, hogy 1754 év alatt jön össze annyi eltérés, amennyi a fény futási ideje a Föld felszínétől a műholdig. Most vagy rosszul számoltam valamit, vagy nem egészen úgy áll a dolog, ahogy mondtad.
nézd Teve az ikerparadoxonnak több szempontboli magyarázata is létezik van melyben egész rendszere érvényes időkre számolnak van amelyikben nézőpontboli óraszemléléssel van a hosszalrendelkező űrhajóssal való magyarázat stb.
az óra ugrás olyan értelemben veendő ha csak inerciális mozgásszakaszokat vizsgálunk ugyebár és az utazókat nem pontoknak hanem x tengelyre kiterjedt hosszal rendelkezőkkel szemléltetjük akkor a mozgó iker fordulása során a kiterjedt hosszon a az órák aszinkronitási iránya hirtelen iránytvált na ezen irányváltás során az egy a másik rendszer épp figyelembevett 2 órája közül egyiknek ugrani kell másképp nem tudna megváltozni a szemlélt rendszer egyidejűségének iránya
Egy kérdésre válaszolj, aztán tovább mehetünk. Az utazó iker a visszaforduláskor mit lát a földi órán? Az egyszerűség kedvéért legyen pillanatnyi a visszafordulás (a végtelen gyorsulást ugyanis nem zárja ki a spec.rel). Nem azt látja, hogy a földi óra előreugrik?
Nem. Amíg távolodik, a földi órát a sajátjánál háromszor lassabbnak látja (ebből 9/5 a klasszikus Doppler-effektus, 5/3 az idődilatáció, a kettő szorzata a relativisztikus Doppler-effektus). Mikor visszafelé jön, a földi órát a sajátjánál háromszor gyorsabbnak látja. Saját ideje szerint hat évig ment oda, hat évig vissza. A visszafordulás pillanatában jutott el hozzá az a foton, amit a földi óra az indulás után két évvel bocsátott ki. Az óra állásában nincs ugrás, csak az óra járása gyorsul kilencszeresre. Ellenőrzés: hány év telt el a földön a kétszer hat év alatt? 1/3 * 6 + 3*6 = 2 + 18 = 20.
A vita azon folyt itt a topikban egy ideig, hogy a mozgó tárgyak összezsugorodnak-e a mozgás irányában. Erre egyértelműen nemmel lehet válaszolni. Ezt nevezik Lorentz-Fitzgerald kontrakciónak. Ilyenre nincs tapasztalat.
Azon vitatkozhatunk, hogy a kontrakciónál mi a látszat, mi az idődilatációból eredő spekulatív számítás, vagy esetleg téridő sajátossága-e, de én ebben a vitában már nem veszek részt. A lényeg: ha mozog egy tárgy, akkor álló rendszer tárgyaihoz képest nem zsugorodik össze.
Ettől a specrel igaz marad, és a Lorentz-elv is igaz marad, mert nem erről szól :-)
A sebesség okozza az idődilatációt.. Tökéletesen egyetértünk..
A specrel sajátossága az, hogy mindent, amit csak lehet, relatív sebesség függvényébe jelöl ki.. így az idődilatációt is.
Így az a felvetésed, hogy az abszolút sebesség ismeretében a paradoxontól
is búcsút vehetnénk, a szimmetria megszüntével, helyesnek látszik..
A hosszkontrakció viszont más tészta..
Nyílván van egy megfigyelő függő, és a fénysebességgel, mint információ hordozó sebességével összefüggő része ami a látszat. Ez a látszat tisztán lineárisan sebesség függő. Nagysága az adott sebességnek és a fénysebességhez viszonyított arányából adódik.
És van a vallóságos fele, ami abból következik, hogy minden térfogattal rendelkező anyagban a térfogathoz szorosan kötődő energiaáramlás határsebessége szintén a fénysebesség.
Ebből következően a haladási irányú mérethez tartozó áramlás maximális sebesség komponensének vektori eredője szintén csak fénysebesség lehet,
vagyis a mozgási irányban más léptékű mérettel kell találkozni..
Valamint a sebesség-tehetetlenség-energia parabolisztikus összefüggéséből
adódóan ezen utóbbi kontrakció valószínűleg szintén parabolisztikus függvényt
Nem én kutyultam össze, hanem azok akik azt hiszik, hogy a tárgyak megrövidülnek. Ők azok, akik összekeverik a specrel hosszkontrakcióját a Lorentz-Fitzgerald kontrakcióval.
Jó szokásodhoz híven kissé összekutyultad a tényeket, a Lorentz-FitzGerald kontrakció ugyanis - amit itt idéztél - nem az a kontrakció, amiről egészen idáig szó volt.
Részemről befejeztem a vitát a kontrakcióról. Ismered az álláspontom, kontrakciót csak spekulatív módon lehet kiszámolni az idődilatációból, önmagában nem létezik.Ennélfogva le sem fényképezhető. Aki ezt hiszi, nem értette meg a specrelt.
Nincs, és nem is lehet kísérleti bizonyíték a kontrakcióra. A nincsre pedig bizonyítékot nem tudok hozni, legfeljebb nálam okosabb emberek véleményét. Kettőt idézek most
" Talán érdemes itt megjegyeznem, hogy a Lorentz-kontrakció máig egyetlen kísérleti bizonyítéka szintén az elektromos erővonalaknak a 1.4. ábrán szemléltetett deformációján alapszik. Egy ködkamrában mozgó töltött részecske ionizációs csatornája az erővonalaknak a részecske sebességére merőleges irányban történő besűrűsödése következtében kiszélesedik. Ezt a kiszélesedést lehet pontosan megfigyelni."
"Jó példa erre az 1887-ben elvégzett Michelson-Morley-kísérlet, amely szerint a fény sebessége mindig azonos - függetlenül attól, hogy a fényforrás vagy a megfigyelő mozog-e, vagy sem. Ez a megfigyelés képtelenségnek tűnt. Ha valaki a fény felé halad, annak azt kellene észlelnie, hogy a fény nagyobb sebességgel terjed, mint abban az esetben, ha a megfigyelő a fénnyel azonos irányban mozog; a kísérletek során viszont mindkét irányban mozogva pontosan ugyanazt a sebességet mérték. Az ezt követő tizennyolc év során számos kutató, pl. Hendrik Lorentz és George Fitzgerald megpróbálta ezt a kísérleti eredményt a térről és az időről akkoriban elfogadott elgondolások keretein belül értelmezni. Az adott esetre vonatkozó posztulátumokat vezettek be, pl. feltételezték, hogy a nagy sebességgel mozgó testek megrövidülnek. A fizika egész felépítménye csúnyává és nehézkessé vált. És ekkor (1905-ben) Einstein egy sokkal tetszetősebb elgondolást terjesztett elő, amelyben az idő nem különálló és független dolog, hanem a térrel együtt téridőnek nevezett négydimenziós rendszert alkot. Einsteint nem annyira a kísérleti eredmények vezették erre az elgondolásra, hanem inkább az a vágy, hogy ellentmondásmentes módon összeillesszen két fizikai elméletet. E kettő az elektromos és mágneses térre vonatkozó törvényeket, valamint a testek mozgására vonatkozó törvényeket meghatározó elmélet volt. "
Láthatod, hogy a topikban vitázóktól távol áll a fentiek elfogadása, és érdekes módon a matematikához jól értők képzelik el leginkább a kontrakciót kísérletileg kimutathatónak. A specrel éppen ezt a tévhitet oszlatta el.
Érdekes módon itt mindkettőtöknek igaza van. A vita éle szempontjából pedig Gergo73-nak van igaza.
Valóban igazad van abban, hogy a GPS hold óráját arra kényszerítik, hogy a földi időt mutassa. Ezt két dologgal érik el:
1, eleve beleépítettek egy korrekciós értéket, amely pontosan megegyezik a relativitáselmélet által számított értékkel (ez a fontos a vita szempontjából)
2. mivel nincs tökéletesen pontos óraszerkezet, az esetleges kis eltéréseket (melyek nagyságrenddel kisebbek mint fenti korrekciós érték, mivel jó az óraszerkezet) földi szinkronjelekkel - a helyfüggő futási időt persze figyelembe véve - korrigálják
Az óra lehozással kapcsolatos javaslatod teljesen értelmetlen. Gondold át a következőt:
A hold élete során minden egyes napon összeszedné azt a bizonyos hibát, ha nem lenne a beépített korrekció. 10 nap alatt tízszer annyit, 100 nap alatt százszor annyit. Meg tudja mondani, mennyi az idő. A fény futási ideje elenyészően kicsi az évek alatt összeszedett korrekcióhoz képest. Ráadásul a hold helyzetét halál pontosan tudod, így a futási idő le is számolhatod. Miért nem hiszed el, amit rádión mond? Mi változna ha le is hoznád?
Állj! Nem a fény véges terjedési sebességének van köze a spec.rel.-hez, hanem annak, hogy a fény terjedési sebessége a maximum!!!! Ha túl lehetne lépni a fénysebességet, vagy ha az nem lenne minden inerciarendszerben állandó, akkor nem lenne spec.rel.
Nem így van, bár a köztudatban valóban így van elterjedve.
A "maximális jelleg" ill. a "minden inerciarendszerbe ugyanaz" egyáltalán nem ekvivalens. Az utóbbi valóban a SR egyik alapposztulátuma, de az előző nem teljesülése békésen összefér vele.
Egészen más a szaladó fák kérdése, és az, hogy egyszerre látjuk ugyanannak az objektumnak akár többmillió évvel eltérő állapotát.
Nem "látják" eltérőnek. Ha egymás mellett van a két megfigyelő, akkor ugyanabban a pillanatban ugyanarról a távoli óráról ugyanaz az óráállásról tudósító fény jut a szemükbe. Nem ebben van a különbség.
A különbség abban van, hogy eltérő kordinátarendszerben írják le a jelenségeket. Az eltérő koordinátarendszerben eltérő lesz az óra állása. Így lesz összhangban a megfigyelés (a fény futási idejével korrigált óraállás látvány) az adott koordinátarendszerben az óra pillaanatnyi állásával.
Állj! Nem a fény véges terjedési sebességének van köze a spec.rel.-hez, hanem annak, hogy a fény terjedési sebessége a maximum!!!! Ha túl lehetne lépni a fénysebességet, vagy ha az nem lenne minden inerciarendszerben állandó, akkor nem lenne spec.rel.
Abban egyetértünk, hogy idődilatáció létezik, abban is, hogy a sebességgel arányos. Viszont én azt hiszem, az abszolút nyugvó rendszert ki lehet jelölni, így a dilatációt az abszolút sebesség okozza, és nem a relatív sebesség. Így megszűnik a szimmetria az ikerparadoxonban, és nincs ellentmondás. Ráadásul a háttérsugárzáshoz képest ki is tudjuk mutatni a Föld mozgását. Már csak egy kísérlet kellene, amivel a háttérsugárzás nélkül is ki tudnánk mérni az abszolút sebességünket.
A kontrakció más tészta. Ciprián vettette fel korábban, hogy nincs kísérleti bizonyíték a kontrakcióra, azóta is várom tőle a megerősítést, hogy ez tényleg így van-e. Szerintem az az alapvető baj, hogy a hossz definíciója nyugalomban lévő testre vonatkozik. Nem igazán látom, hogy mi lehetne a hossz definíciója egy mozgó testre: amit látok, amit számítok, vagy amit gondolok? Mind más számot ad. Enélkül nehéz a kontrakciót értelmezni.
Az utazó nem gondolja, hogy ugrott a földi óra, a földi óra UGRIK. Az fordulás előtt tA-t mutat, utána tB-t. Mivel a fordulás pillanatszerűen is megoldható, az óra UGRIK. (a spec.-rel. szerint)
Miféle megfogalmazás ez: "csak az utazó vélelmezheti ugrásnak, ha nagyon akarja. "
Azt hiszem már oda jutottatok, hogy minden konkrét, határozott megfogalmazástól irtóztok. Ez nem szabad akarat kérdése, ránéz a földi órára a fordulás előtt, majd utána, és csak arra kell válaszolni, hogy mit lát. Ez nem vélelmezés kérdése, vagy nagyon akarás kérdése, ez a valóság kérdése.
Tényleg ennyire nehéz konkrétan fogalmazni, vagy csak húzni akarjátok az időt, a végső beismerés előtt?
