"Nagy kérdés persze, hogy egy esetleges győzelem és a nemzeti függetlenség kivívása után képesek lettünk volna-e olyan nemzetiségpolitikát folytatni, amellyel a szlovákok, románok, szerbek jelentős részét megnyertük volna magunknak."
mind1....A monarchiában voltak erősen elnyomott és tejben/vajban fürdetett nemzetiségek... de nem ettől függött hogyan cselekedtek 1918ban...
1867-ben a dinasztia bukásáról beszélni merő képzelgés volt. Két súlyos vereség két szomszédos államtól sem ingatta meg a dinasztia hatalmát annyira, hogy megbukjanak.
Kossuth elmérte magát. Amit ő akart, az oda vezetett volna, hogy Ausztria nélkül kell szembenéznünk Horvátország függetlenedésével, szerb és román intervencióval, plusz a tótok vagy lojálisak maradnak, vagy nem. Ja, és ezt az egészet az Orosz birodalom felügyelte volna, mint a környéken található egyetlen nagyhatalom. Hátbazze, ebből nem Trianon lett volna, hanem Mohácsot követő háromfelé szakítás. Akár.
Nem mondtam, hogy mosakodott, azt írtam, hogy nem akarta mindenáron kivégeztetni magát. Elfogadta a kapott kegyelmet. Abban mindenképpen igazad van, hogy Görgei itt maradt és szembenézett a sorsával, pedig nem tudhatta, hogy kegyelmet fog kapni. Ugyanezt a tisztjeitől, katonáitól is elvárta, ezzel tkp. a halálba küldte tábornoktársait, Damjanichot is lebeszélte arról, hogy megpróbálja tartani az aradi erődítményt. Nem tudhatta mi lesz a sorsuk, azt gondolta ha lesz valaki, akit halálra ítélnek az ő maga lesz. De tévedett.
Tehát burkoltan. Nem azt mondtam, hogy jós volt, hanem, hogy azt látta előre, hogy a dualizmus a dinasztia bukásával kapcsolja együtt hazánk sorsát. És bizony igaza volt ebben. Arról lehet vitatkozni, hogy a kiegyezés gazdasági előnyei kiegyenlítik a trianoni veszteséget.
"Görgei sem próbálta a bukás után mindenáron kivégeztetni magát. "
Görgei megpróbálta elérni, hogy az oroszok, akiknek megadta magát, garantálják a beosztottai büntetlenségét de ők csak őérte voltak hajlandóak közbenjárni.
Ezenkívül egy idézet Görgey 1950-ben Ferenc Jóskának íródott leveléből :
"...kiméletért esdekeltem szerencsétlen bajtársaim és Magyarország mélyen megszomorított népei számára, önként magamat szolgáltatván ki engesztelő áldozatul mindenért mi történt. Én mellőztem a menekülést és szántszándékkal kerültem úgy a fegyverletétel előtt, valamint utána, minden ön-megmentésemre czélzó nyilatkozatotvagy cselekedetet ; mert én legalábbis osztozni akartam társaim sorsában, ha kérelmem sikertelen marad..." ugyanott: " A fegyverletétel egy haditanácsban határoztatott el, melyben én jelen sem voltam. Én csak ezen határozat kivitelét vállaltam magamra: és mégis! Én amnesztiát kaptam, míg azon haditanács tagjainak egy része életével, más része szabadságával és vagyonával lakolt" szintén: ...s nem birok a kinzó gondolattól szabadulni, hogy a világosi tény, a magyar forradalmat gyorsan és további vérontás nélkül bevégző következményeivel együtt énnekem érdemül tulajdoníttatott és amnesztiám által megjutalmaztatott légyen."
Szerintem tökéletes történelmi anakronizmus Trianont emlegetni a Kasszandra-levéllel kapcsolatban. (Aminek egyébként volt hatása, ha valaki megnézi, hogy milyen szavazati arányok születtek a kiegyezési törvény általános, majd a törvény részletes vitája után).
Turáni átok? Inkább a 150 éves török uralom, az ország ütközőzónává válása, a szinte folyamatos háborúskodások, főleg a "felszabadító háború" iszonyú pusztításai, amit még a Rákóczi-szabadságharc is megtetézett kissé. Ez okozta a magyarság hatalmas vérveszteségét, amit önerőből már nem bírt pótolni.
Nagy kérdés persze, hogy egy esetleges győzelem és a nemzeti függetlenség kivívása után képesek lettünk volna-e olyan nemzetiségpolitikát folytatni, amellyel a szlovákok, románok, szerbek jelentős részét megnyertük volna magunknak. Ha fellapozod valamelyik kiegyezés utáni vicclapot, részben máris megértheted a nemzetiségek elkeseredését és magyarellenességét. Gondolom neked sem esne jól, ha következetesen debil gnómként ábrázolnának az idealizáltan gyönyörű magyar nők és délceg magyar férfiak mellett. Kérdés, hogy ezt el lehetett volna-e kerülni, vagy a győzelem még durvább formában hozta volne elő a lenéző gőgöt, a "büdös oláhozást", meg a "bocskoros tótozást". És kérdés persze, hogy a nemzetiségek kívántak volna-e őszintén kiegyezni a magyarokkal, vagy csupán taktikázni próbáltak volna, hogy elérjék a végső célt, az elszakadást Magyarországtól. No, de ezt már úgysem fogjuk megtudni soha.
Lehetőség lett volna, az igaz. Én viszont a fő problémát abban látom, hogy egy esetleges elszakadás és nemzeti függetlenség sem változtatott volna jottányit sem azon a kellemetlen tényen, hogy az államalkotó nemzetiség, azaz a magyarság a történelmi Magyarország területén számszerűleg kisebbségbe került a nemzetiségekkel szemben. És két nemzeti kisebbség, a szerb és a román elszakadási kísérleteihez jelentős anyaországi támogatásra számíthatott. Még a szlovákok körében is egyre népszerűbb lett a nagy szláv testvériség eszméje a magyarokkal való sorsközösség és összetartozás eszméje helyett.
"Viszont azt fel lehetett volna használni olyan célokra,amely megakadályozza a kieggyezést.Ezáltal szabad az út Trianonig."
Szerinted a kiegyezést meg kellett volna akadályozni? Kossuth megpróbálta, de kudarcot vallott. Talán azért, mert 1867-ben már nem létezett más reális alternatíva. Azt is sokan felismerték, hogy a Szent István-i Magyarország is csak addig létezhet, amíg a Monarchia is létezik. Szvsz egy független Magyarország esetében Trianon előbb-utóbb mindenképpen bekövetkezett volna, legfeljebb csak nem "Trianon" néven ismernénk és optimális esetben 3 helyett csak 1,5 millió magyar került volna a határon kívülre.
Biztos hősiesebb lett volna, ha inkább odaáll az akasztófa alá, de ami azt illeti Görgei sem próbálta a bukás után mindenáron kivégeztetni magát. Te kinyírattad volna magad, ha van esélyed a menekülésre? Egyébként a fegyveres harc kitörése miatt a feleősség inkább a kétszínű Habsburg-kormányzatot terheli mintsem Kossuthot, bár az igaz, hogy a tavaszi győzelmek hatására igencsak elszaladt vele a ló. De amíg nekik állt a zászló az osztrákok sem voltak hajlandóak egyezkedni, lásd Windisch-Gratz esetét a bicskei békeküldöttséggel.
"Kossuth meglépett honvédségünk és az ország pénzével és élt gondtalanúl az emigrációban."
Na, azért ennyire ne legyél demagóg. Persze, Kossuth meglépett a honvédség pénzével, annak a magyar honvédségnek a pénzével, amely az ő fáradhatatlan szervezőmunkája nélkül soha a büdös életben nem jött volna létre. És ezt bizony még Görgei is elismerte, akinek pedig különösebben nem volt oka szeretni Kossuthot. Egyébként kinek hagyta volna itt a pénzt? Az osztrákoknak?
Emlékezetből írok így néha becsúszhatnak az emlékezetbe hibák. Én Lotharingiai Károlyról is úgy emlékeztem, hogy azt olvastam, hogy a Napocska keresztgyermeke volt.
.... a Napkirály 4 és 1/2 éves volt, mikor Károly született (!). A másik kettő unokatestvérek voltak, s családi (személyes) oka volt, hogy 'elfordultak' a Naptól.
Ha tisztán magyar ügy lett volna igen hamar összeomlott volna a Szabadságharc.
Csak megjegyeztem mint érdekességet a három emblématikus személyről. De egyébként egyikük sem kedvelte egymást.
Van még ilyen érdekesség pld. I Lipot három nagy hadvezére Savojai Jenő, Lotharingiai Károly és Bádeni Lajos is a Napkirály keresztgyermekei voltak és a keresztapa hadait leleményesen csépelték.
Válasz Jamaica2-nek. Végre egy igazi észrevétel. Nem csupán evangélikusokról, hanem alapvetően protestánsokról volt szó. Arany János református. Kossuth toborzó útja a református alföldi településekre vezetett. Nem volt elképzelhető, hogy felvidéki, vagy dunántúli katolikus városok népessége értett volna ebből valamit. Rákóczi is a protestáns Magyarországra épített. Hiába írták a történészek, hogy a Rákóczi-szabadságharc, nemn vallásháború volt, mert a katolikus fejedelem vezette. A fejedelem kényszer katolikus volt. Miért írta a zászlóra, hogy pro dei,.. ,az istenünkért, kkülön istenükért a protestánsok harcoltak. Ez a kitétel eddig mindenki figyelmét elkerülte.. A magyart nyelv, a magyarságtudat, végül a nemzet fennmaradása a protestánsaknak köszönhető. Tessék ma mjegnézni, hogy a református Debrecen, a reformjátus Kiskunság a FIDESZ-é, a laqbanc katolikus területek területeken Nógrád, Heves, Komárom , az MSZP-é. KI érti,hogy az érseki székhely szocialistát választ? 1990-től elválasztható ismét a kuruc és lkabanc Magyarország.
Kossuth óriási szerepet játszott a küzdelemben, de túlzottnak érzem egy névre kihegyezését az eseményeknek. Ebben ráadásul nem csak a magyarok vettek részt a küzdelemben.
Egyébként én elég érdekesnek érzem, hogy a Szabadságharc három kulcsfigurája emblématikus személyisége Petőfi, Kossuth és Görgey is az evangélikus közösség fiai voltak.
Angol linket meg majd akkor, ha esetleg ők is majd ásnak arrafelé.
na azért nemzetközileg publikálni ma már alapvető, még magyar történelmi munkák is elérhetőek angolul és online, olyanok is mint pl. az erdély története. mivel viszont nem szívügyem az orosz történelem (nem is vagyok történész), nem fogok oroszul is megtanulni. továbbra sem értem amúgy ezeket a kiszólásokat. ha igazolni akarod az állításaidat, akkor azért illik olyan konkrét forrást felmutatni, amit a másik is el tud olvasni.
Személyes soccod.
nem csak személyes és nem csak az enyém. de ezen szerintem kár rugózni, az orosz történettudománnyal szemben elég sokaknak vannak fenntartásai, és okkal.
,,az orosz kutatások megbízhatóságáról annyira vagyok meggyőződve, mint a románéról."
Személyes soccod.
,,ne bibliográfiát adj, hanem olyasmit, aminek én is utána tudok járni. pl. link (angol), vagy hasonlók." Tanulj nyelveket. Angol linket meg majd akkor, ha esetleg ők is majd ásnak arrafelé.
Attól, hogy a temetkezés stílusa, a benne található tárgyak többsége és származása, a sír helye, a többi temetkezési hely, stb. stb. stb. (rengeteg egyéb jel és tárgyi bizonyíték, illetve antropológiai és genetikai vizsgálat szerint)orosz.
jó, ennek is úgy lenne értelme ha konkrétan néznénk, ezek így általánosságok. az orosz kutatások megbízhatóságáról annyira vagyok meggyőződve, mint a románéról.
Adjak bibliográfiát?
ne bibliográfiát adj, hanem olyasmit, aminek én is utána tudok járni. pl. link (angol), vagy hasonlók.
