Attól még, hogy zseni vagyok (és egyúttal szerény is ;), az én agymenéseimet nem árt leellenőriztetni egy igazi szakemberrel is, mert soxor előfordult már, hogy a profi olyan hibát vett észre az ötletemben, amire én nem gondoltam hirtelenjében. (mondjuk sok esetben ezekre az előre nem látott hibákra is van egyből helyesbítő megoldásom, persze nem mindegyikre)
"-fával fűtök (kb. 3 Ft/MJ)"
Salynos ijen mértékegységeket nem tudok kapásból értelmezni (négyzetláb/köbhüvelyk/fertályóra) de ha kilowattórában is megadod (a számítási módszert is), akkor nagyon szívesen levezetem hogy hol tévedsz ;)
Igen, köszi, ez jónak tűnik, és egyszerűen megvalósítható.
A vastagság nem ilyen egyértelmű, mert
-fával fűtök (kb. 3 Ft/MJ)
-kb. 8 négyzetméterrel többet le kell fedni, mint a fűtött alapterület, mert az erkély fölé is kinyúlik a tető
-az oldallezárások is drágulnak, ha nagyobb a vastagság
Kb. 12 évet tervezek ott lakni (utána már kisebb kéne), annyi idő alatt nem térül meg a 10 cm->16 cm sem, de majdnem (12,9 év) Ezt valószínűleg bevállalom, mert akkor "követelménynek megfelelő" lesz a szerkezet (beleszámítva a mostani 1,05 körüli U értékű lapostetőt). A 10 cm->20 cm már 15,5 év megtérülésű.
Gyakorlatilag sokkal többet jelentene, ha a szomszédot (sorház) rá tudom venni a hőszigetelésére, mert ugye a szigetelés széle egy nagy hőhíd. Azt meg könnyebb, ha egy barátságosabb árat tudok neki mondani bekerülési költségként.
"Hátránya: kell egy újabb réteg vízszigetelés, legalább két rétegben, kb. 2eFt/négyzetméter anyagáron."
öööööö... mennyi is az árkülönbség mondjuk 20 centi drága XPS és óccsó EPS között?
Ennyi pénzből csak kijön egy kis vízszigetelés (még egy tengerparti nyaralásra is marad ;)
"Probléma, ami eszembe jutott: a bitumen lég- pára- és minden záró."
Ez nem probléma, mert egyenes rétegrend esetén a hőszigetelés és a vízzáró réteg közé kell tenni egy "szellőztető" réteget, amelynek (legalább) a nyitott széleinél megtörténhet mindenféle légnyomás és páranyomás kiegyenlítődés. Ezen (általában viccesen vékony) réteg helyett javasoltam előző beszólásomban egy (még szerintem is tisztes levegő/pára mozgást lehetővé tévő) drénlemezt. És akkor az X négyzetméterenkénti páraszellőzőket (és a velük járó sok gondot/költséget) talán el is lehet felejteni.
"10 centis szigetelés"
Igen komolytalan az a 10 centi vastagság födémre télen is meg nyáron is.
Számold csak ki, hogy milyen marhasok nemkívánt hő képes átáramlani X négyzetméteren mondjuk 30 fokos külső/belső hőmérséklet különbség esetén (télen kifele, nyáron meg befele).
Meg azt is, hogy az egész költségvetésedben kb hány százaléknyi plusz költséget jelentene a hőszig. vastagság (legalább!) duplázása.
>Tudtommal ahol tartósan víz érheti, olyan helyen nem szabad formahabosított eps-t alkalmazni, csakis valódi zárt cellás XPS-t.
-De aki gyártja, kifejezetten fordított rétegrendre, azaz vízben ázásra gyártja..
Akkor gondolkodom tovább az egyenes rétegrend irányába.
Előny: többféle rögzítési lehetőség (ragasztás, dübelezés, leterhelés), amit felúszásra nem kell méretezni, mert víz nem juthat alá, csak szélszívásra. Az meg független a vastagságtól. Olcsóbb hab is használható.
Hátránya: kell egy újabb réteg vízszigetelés, legalább két rétegben, kb. 2eFt/négyzetméter anyagáron.
Probléma, ami eszembe jutott: a bitumen lég- pára- és minden záró. Ha a napi hőingás folytán felmelegszik az EPS, akkor annak nagy része levegő, és annak izobár hőtágulása sokkal nagyobb, mint az EPS-é. Ha mondjuk a hajnali 15 fokról 60 fokosra melegszik a teteje (napsütéses bitumenlemez alatt simán), akkor az egész EPS-keresztmetszetre kiátlagolt hőingás olyan 15 fok körüli. Ez 5%-os nyomásnövekedést jelent, amit a légköri nyomással szorozva kijön, hogy 550 kilós leterhelés kell négyzetméterenként, hogy a lemez sehol se púposodjon fel. (Tovább növeli ezt a nyomást, ha víz is van az elvileg vízmentes részen, és annak páranyomása is nő.) (Ha lesz rajta egy akkora púp, amiben ez az 5%-os térfogatnövekedés realizálódhat, akkor már persze nulla lesz az emelőerő, tehát ez nem fogja az egész bitumenlemezt letépni, de a felpúposodás se jó dolog, mert előszeretettel lép rá a kéménysepő...) A javaslat az, hogy 16 négyzetméterenként, azaz 4*4-es részek közepére tegyünk páraszellőzőt. Azaz a legrosszabb helyzetben lévő pontról 2,8 métert kell oldalirányban préselődni a táguló levegőnek és a párának, ahelyett, hogy felnyomná a ragasztást. A levegő diffúziójával szembeni ellenállás nagyjából ugyanolyan akadályozott, mint a páradiffúzió, tehát valószínűleg abból gond lenne, ha EPS telibe lenne ragasztva, kőzetgyapotnál meg nem.
Szóval ötlet1:
2*5cm EPS PUR habbal ragasztva, átlapoltan. Arra az első rétegbitumenes lemez szintén PUR habbal -így az első réteg lehet az olcsóbb oxidbitumenes is. (Az olvasztásos toldást még a ragasztás előtt kell végezni, ideiglenes (pl. betonyp) alátéten) A második már mehet lángolvasztással. A két réteg összeragasztásánál és a bitumen felragasztásánál is figyelni kell arra, hogy a ragasztócsíkok ne keresztezzék a dagadó levegő+pára vonulását a szellőző felé.
Leterhelés nem kell, a ragasztás megtartja, a széleken dübelezném.
Így kb. 5000-5500 Ft anyagárból kijön a 10 centis szigetelés (csomópontok nélkül értem). Az ár tetszik, de nehézkes a kivitelezés, és jó éghető is a végeredmény.
Próbálkozom még eggyel, aztán megyek aludni...
alulról felfelé, bruttó négyzetméterárak:
4 cm EPS-80 - 670 Ft
2 cm Nobasil PTN lépésálló kőzetgyapot - 800 Ft
4 cm EPS-100 - 800 Ft
kétrétegű bitumenes lemezfedés - 2000Ft
kavicsterhelés, 5 cm - 300 Ft,
összesen kb. 4600 Ft.
Ebben nincs ragasztás, csak a két bitumenlemezt egymáshoz, anyagában. A stabilitását a leterhelés adja, esetleg a széleken dübelekkel és/vagy cement járólapos extra terheléssel turbózva. Kivitelezése kevésbé tűnik bonyolultnak.
A páraszellőző lemegy a kőzetgyapotig, abban közlekedik a pára meg a hőtágulási levegő. A kavics nyújt némi tűz elleni védelmet, és a nyári meleg ellen is, mert a felülről-lefelé hőterjedéskor az üregei jól szigetelnek, továbbá védi is a bitumenes lemezt az UV-tól és a hőingását is csökkenti. (Eredetileg volt is rajta 2-3 cm gyöngykavics, mert a régi bitumenlemezeknek kellett UV-elleni védelemként. A tetőfelújításkor lekerült róla, pedig világosabb árnyalatával valamit védett a meleg ellen.)
A felső EPS-100-as lemez elosztja a nyomást a kőzetgyapoton - eredetileg beton alá hangcsillapító rétegnek gyártják ezt a lemezt.
Tudtommal ahol tartósan víz érheti, olyan helyen nem szabad formahabosított eps-t alkalmazni, csakis valódi zárt cellás XPS-t.
Szerintem egy egyenes rétegrend: olcsó hőszigetelés és a vízzáró réteg között egy jól átszellőző réteggel (drága térháló vagy olcsó drénfólia) teljesen jó lenne neked.
-Az XPS drága, következésképp lehet hogy jobban megéri az egyenes rétegrend, illetve a formahabosított EPS. Eddigi legjobb ár, amit találtam, az a ROOFMATE SL-A Ha hihető az adatlapja, jobb, mint az Austrotherm Zenit, mert nem 3, csak 1 térfogatszázalék vizet vesz fel. Meg olcsóbb is.
-Alá valóban praktikus lehet a felületszivárgó lemez, már 500Ft/négyzetméter áron kapható, és segít a szigetelés szárazon tartásában. Kérdés, hogy ebben van-e lágyító, eszi-e az EPS-t.
Tehát az egyik "félmegoldás féláron", ha 6 centis Roofmate SL-A+drénlemez+geotextil+kavics kombót választom. (esetleg napelemmel kombinálva a leterhelő réteget- áramot és árnyékot is ad, de az egy külön történet) A fűtésköltség annyira nem lényeges, mert fával fűtök, az elsődleges cél a nyári túlmelegedés mérséklése.
"Nem kellene ezt a rest nyitva hagyni semerre, csak a laposteto eredeti vizelvezetoi fele."
2-3 mm-nyi drénréteg talán nem hülyeség, habár attól tartok, hogy amikor ez a réteg száraz, akkor a szélnyomás annyi hideg levegőt tolna át rajta, amit már megérezne a hőszigetelés jósága.
Esetleg ha a kifolyási pontokon hagynánk egy-egy szifont a víznek... hogy a levegő átjárást elzárja... persze ez a víz meg olykor megfagyna és megint ott vagyunk, ahol a part szakad :)
Persze ez a szifon lehetne a még meleg részen is...
"Hát az a baj, hogy az a víz nem "tartózkodik" ott, hanem aktív életet él."
A ZÁRT CELLÁS szerkezetű (=párazáró) xps tömb és a vízzáró réteg közé befurakodott vízfilm szerintem nem él semmilyen önálló életet, pláne nem képes párologni. Nyomj össze két vizes üveglapot és várd ki, míg elpárolog a víz közülük ;) na az xps alá került víz sincs helyzete se sokkal jobb ennél. Az első őszi esőnél bejut oda egy kis víz, aztán az utolsó tavaszi eső után (kb augusztusra) kiszárad.
"Mondjuk 400 mm esik fűtési időszakban, az 400 liter/négyzetméter, mondjuk 15 fokkal lesz melegebb,"
Az első esőtől feltöltődik a függőleges rés, ettől kezdve a második (és a századik) eső kb száz százalékban szépen lecsordogál a tetőről a hőszigetelés felett.
Szoríts egymáshoz két vizes xps kockát és várd türelemmel, mire teljesen kiszárad a közös felület ;)
Szóval szerintem a teljes fűtési időszakra négyzetméterenként összesen kb fél liter friss vízzel (és ennek hőtechnikai vonzataival) számolj négyzetméterenként.
azert nem tunik tulzonak abbol kiindulni, hogy a viznek csak 10%-a jelenik meg a hoszigeteles alatt. nem lukacsos az a hoszigeteles, hogy alamenjen az osszes viz.
ha lenne a hoszigeteles alatt egy tavtarto lemez, akkor a vizszigetelesen szepen kifolyhatna a viz amerre az lejt es kesz. cserebe lenne valamekkora szellozese a hoszigeteles alatti resznek, de nem hiszem hogy tul nagy. Nem kellene ezt a rest nyitva hagyni semerre, csak a laposteto eredeti vizelvezetoi fele.
>A hőszigetelő lap alatt lévő (vízszintes) vízfilm ugye nem hőhíd, a függőleges illesztési résekben esetleg tartózkodó kevéske víz hőszigetelés-rontó hatása meg szerintem olyan jelentéktelen (sacc: egy százalék alatt), hogy nem igazán érdemes szót vesztegetni rá.
-Hát az a baj, hogy az a víz nem "tartózkodik" ott, hanem aktív életet él.
1. A lecsurgó csapadék hideg, de ennek hatása feltehetően elenyésző. Mondjuk 400 mm esik fűtési időszakban, az 400 liter/négyzetméter, mondjuk 15 fokkal lesz melegebb, akkor az 25200000J/év. A fene gondolná, 1,5 watt/négyzetméter, ha folyamatos (200 napos) veszteségre számítom át. Ha felteszem hogy 200 nap a fűtési szezon, 16 fok a deltaT, akkor ez 0,1 U-val egyenértékű, tehát ennyit ront rajta. Ez pesszimális becslés, mert nyilván ha hirtelen jön sok folyékony csapadék, akkor az nem melegszik fel, hanem gyorsan lefolyik.
2. A vízfilm párolog, ezáltal hőt von el, feljebb lecsapódik, és kapillárisan visszaszivárog - ez egy folyamatos hőszállítást jelent. Ha nagy a páradiffúziós ellenállás, akkor a pára nem közlekedik a hőszigetelésben, tehát ez elhanyagolható. Ha feltesszük, hogy az elvileg meleg hőszigetelés alatt folyamatos vízfilm = 100% páratartalom van, akkor a legrosszabb EPS esetén is nekem 10-7 kg/négyzetméter/másodperc nagyságrendű páraáram, ami a víz párolgáshőjével 0,2W veszteség négyzetméterenként. XPS-sel nyilván kevesebb.
3. Mint fent, de nem csak a pára által szállított látens hő van, hanem az is, hogy az anyagban kicsapódó víz rontja a hőszigetelő hatást. Az Austrotherm Zenit azt írja a páradiffúziós vízfelvételre, hogy max. 3 térfogatszázalék. Az persze nem mindegy, hogy a víz hogy helyezkedik el a pórusokban.
Két "biztosan nem így" szélső eset: -a 10 cm vastagságból 3mm vízzel telítődött vízszintesen. Ekkor picit jobban hőszigetel, mint 9,7cm EPS. -A másik, hogy négyzetméterenként alkot egy 3 cm széles, 10 cm magas 1m hosszú vízsávot, ami párhuzamosan kapcsolt hőhíd. Ekkor a 10 cm EPS 2,5-ös ellenállásával párhuzamosan kapcsolódik a víz 5,5-ös ellenállása, az eredő így 1,7-re csökken. Ez annyi, mint 7 cm EPS ellenállása, tehát 3% vizesedés minimum 3%, maximum 30% veszteséget okoz. A valóság a kettő között van, de nem kötik az orrunkra, hogy mennyi.
"a leszivárgó csapadék nyilván valamekkora hőhidat jelent, de hogy mekkorát,"
A hőszigetelő lap alatt lévő (vízszintes) vízfilm ugye nem hőhíd, a függőleges illesztési résekben esetleg tartózkodó kevéske víz hőszigetelés-rontó hatása meg szerintem olyan jelentéktelen (sacc: egy százalék alatt), hogy nem igazán érdemes szót vesztegetni rá.
Léteznek felülről hőszigetelt tetők attika nélkül is (pl kilátó-teraszok), de gondolom azoknál vagy biztonságosra van (túl)méretezve a leterhelés, vagy egyszerűen a hőszigetelés felett (is) van egy vízzáró réteg.
De a leragasztás sem hülyeség, részben a lehúzó ereje miatt,
de főleg azért, mert ha pl minden lap pereme körben van tömítve, akkor nem mehet alá a víz, ekor nemcsak a ragasztó ereje, de az alatta kialakuló vákuum is besegíthet, tehát tulképpen a légnyomás is rásegít a súlyra.
az ok, en is ugy tudom hogy a pvc-hez kell elvalasztas.
a dren az mas, az az ilyen pogacsas lemez. tokre nem lenne jo ha pango viz lenne az xps alatt, azt onnan ki kell vezetni, nem?
Attol forditott, hogy a hoszigeteles a vizszigetelesen kivul van. viszont ha a vizzaras az xps alatt van, akkor a vizet a vizzaras es az xps kozul ki kell vezetni.
az attikafalat nemtudom hogyan sporolhatod meg, a homlokzatot vedeni kellene a lecsurgo viztol.
Szerintem azt egyenes rétegrendnél szokták. De meggondolandó, kérdés hogy nedves közegben mennyire tartós a PUR-hab, illetve mennyire tapad a palaőrleményes lemezre. Előtte valószínű felporszívóznám, hogy a nem jól tapadó őrlemény-darabkák lejöjjenek.
Igen, ezt még értem, ha van attikafal, mint pl. itt:
De a dolog aktualitását számomra az adja, hogy lakásokat nézegetek, hogy melyiket vegyem meg, és a kiszemelt ház (sorházi lakás pontosabban) full kocka, se tetőtúlnyúlás, se attikafal. Valószínűleg lehetne persze építeni, de ahhoz már valószínű építési engedély kell, meg tervezés, szakmunka, stb. (A hőszigetelést sajátkezűleg szeretném csinálni lehetőleg)
Szóval a fordított rétegrend attikafal nélkül nem lenne jó, valószínűleg. Meg amúgy is gyanús nekem, a leszivárgó csapadék nyilván valamekkora hőhidat jelent, de hogy mekkorát, erről meggyőző (gyártótól független) mérést vagy számítást még nem láttam.
"A 27 kg/nm már 3 centis vízben is úszik. Nem alatta kell ennyi víznek lenni, hanem ha már van alatta egy vízfilm és oldalt is legalább 3 cm, akkor az alsó vízfilm képes vastagodni."
Az első esőnél "nekiúszik" az attikafalnak (tehát a fél tető "tömörödik" oldalirányban pár millimétert), oszt megáll - már ha lépcsőzetes XPS illesztéseken képes annyi víz leszivárogni.
Lapostető hőszigeteléseket nézegetek, és rájöttem, hogy igazából nem értem, hogy a fordított rétegrend miért működik.
Elsőzör a ROOFMATE LG-X 12+1 cm-t néztem, amin 1 cm betonkéreg van, de aztán rájöttem, hogy a szokásos 5 cm kavicsfedés se kóser:
Azt állítják, az LG-X-et széleken kell csak leterhelni, középen az 1 cm beton elég szélszívás ellen. A beton sűrűségével számolva ez 27 kg/nm. A szélszívás a szélsebesség négyzete (m/s!) osztva kettővel és osztva a levegő sűrűségével (1,2), továbbá osztva tízzel, ha nem newtonban hanem kilóban szeretnénk látni. 32 kg/nm terhelés kell 100 km/h szél esetén, a 27 kg 91 km/h ellen véd. Node van még a felúszás problémája, azaz hogy az aláfolyó víz megemeli, és leúsztatja a tetőről. A 27 kg/nm már 3 centis vízben is úszik. Nem alatta kell ennyi víznek lenni, hanem ha már van alatta egy vízfilm és oldalt is legalább 3 cm, akkor az alsó vízfilm képes vastagodni. Nyilván akkor gyorsabban is folyik le, és nem lesz 3 cm, de akkor is viszi már a víz. Más fordított rétegrendű tetőnél sem értem: az osztályozott kavics üregekkel együtt értett sűrűsége 1,4 körüli, tehát 5 cm kavicsterhelés maximum 7 cm XPS-t tud lenyomva tartani. Azt nem értem, hogy akkor ez a fordított rétegrend hogy működik mégis. Mi akadályozza meg a táblák leúszását a tetőről? A kavics alatti geotextília neki van fogatva az attikafalnak, és az fogja meg őket? (Nem kell nagy erő, mert kicsi a lapostető lejtése.)
Így jött ki , meg így volt viszonylag egyszerű feltekerni , a menetek közt átmérőnyi távolság van hagyva . A polikarbonát tizen pár éve jól bírja , alatta majd száz fok van , nekem ennyi bőven elég :-)
De a dolog aktualitását számomra az adja, hogy lakásokat nézegetek, hogy melyiket vegyem meg, és a kiszemelt ház (sorházi lakás pontosabban) full kocka, se tetőtúlnyúlás, se attikafal. Valószínűleg lehetne persze építeni, de ahhoz már valószínű építési engedély kell, meg tervezés, szakmunka, stb. (A hőszigetelést sajátkezűleg szeretném csinálni lehetőleg)
