Szerintem az emberek 99%-ának a leghalványabb sejtése sincs arról hogy mik a "tények". Talán jobban megérted mire gondolok, ha utánanézel Heribert Illig Kitalált középkor c. könyvének, most jelent meg magyarul.
Amit nekem azok az emberek mondtak, akiknek a véleményét hitelesnek tartom, az az, hogy a "finnugorista" elméletet az osztrák-magyar monarchia idején találták ki, azelőtt soha senki nem kételkedett a magyarok 'turáni', sumér származásában. Néhány "tény" amit én annak gondolok: a finnugor elmélet alapját képező könyvet egy csillagász irta a nyelvész mestere elméleteiről, aki azt mondta, hogy a Kárpátoktól Kínáig felfedezhető vmiféle nyelvi egység. Szó sem esett benne arról, hogy finnugorok lennénk. Ezenkívül az MTA visszatart minden fontos információt, ami arra vezetne, hogy a sumérok a rokonaink lennének. (Jó példa a Tárihi Üngürüsz [nem tom pontosan hogy irják], egy török mű a magyarok történelméről.)
Van számomra néhány gyanús részlet, pl. az, hogy vatikáni történelmi iratok szerint a 3. századi zsinaton magyar püspök is részt vett. Márpedig az csak úgy lehetséges, ha a magyarok a kaukázus környékén éltek és ott találkoztak a téritőkkel. Ezenkivül a lovas harcmodor bölcsője a kaukázus környéke. A kengyelt is ott találták fel, ami nélkül a lovas harc lehetetlen. A ló és a lovas harcos akkora érték volt, hogy feljegyezték vmelyik római császárról is, hogy volt "lovashadereje", értsd kéttucatnyi lovas katona. Nem látom át, hogy egy északról (lovak nélkül) érkező magyarság hogy a fenébe válhatott volna egy európát rettegésben tartó lovas erővé "csak úgy".
Megemliteném még, hogy saját szememmel láttam néhány "finnugorista tanulmányt", pl. azt amelyik a finn 'suppenkanone' rokonságát firtatta a magyar gulyáságyú szóval - finoman szólva is nevetséges dolog.
Hallottam olyan anekdotát is, hogy vmi professzor egy sumerológiai konferencián felirta a halotti beszédet egy táblára, amit a résztvevők simán "felismertek" mint sumér szöveget.
Következtetés: A magyar mint "turáni nép" érintkezhetett finnugorokkal, de hogy komolyabb közünk lenne hozzájuk, az komolytalan feltételezés.
Hol tartott akkor a tudomány? Én úgy tudom, hogy ott, hogy jé, ez a két szó hasonlit és ugyanazt jelenti, akkor számoljuk meg hány ilyen van, és a magyar azokkal a nyelvekkel rokon, amikkel a legtöbb ilyen egyezés van. Nem itt tartott a tudomány?
Ha viszont itt tartott, akkor nyilván akkor lett volna a finnugor elmélet bebizonyitva, ha mondjuk minimum egy török nyelvet megnéztek volna...
"Kevés az objektiv mű, ezért az emberek nagy része nem is látja objektiven a kérdést."
Az objektivitásról valószinü nem ugyanazt gondoljuk, számomra egy nézet vagy állítás objektivitását egyszerüen interszubjektiv ellenörizhetösége, mérlegelése jelenti.
A különbözö oldalak (mert nem két oldal van) nem elsösorban a tényekben nem értenek egyet, (bár ilyen egyet nem értés is elöfördul,) hanem azok értelmezésében és elméletté vagy az események lefolyásának magyarázattá való összekapcsolásában. Például a krónikáink tudósítanak a szkita örökségröl, ezt én a szkita származás egyik bizonyitékának tartom az egyéb bizonyitékok mellett, más álláspont szerint ezt a hagyományt csak importálták a magyarok. Vagy a magyar és finnugor nyelvek hasonlóságának okaira adott eltérö magyarázatok stb.
Kedves pihlaja, az alapnyelvek konstruálásának módjáról majdnem ugyanazt gondolom, amit Te.
De ezt irod: "Soha sehol senki nem állított, sem nem tételezett fel olyat, hogy az obi-ugor nyelvek változatlanok lennének, nem tudom, te hol találkoztál ilyen "furcsa feltevéssel". Egyáltalán nincs kizárva annak lehetősége, hogy bizonyos nyelvi elemek az obi-ugor nyelvekből kivesztek, a magyarban pedig megmaradhattak."
Egy feltételezés lehet direkt módon megfogalmazott, vagy indirekten, az eljárásból következö. Itt az utóbbiról van szó, az a tény, hogy alapnyelveket konstruálnak és ennek idöbeli tartalmat tulajdonitanak, feltételezi a változásoktól való eltekintést, akkor is, ha ezt nem deklarálják. Ez csak a módszer gyengeségét támasztja alá: készitöi vagy nincsenek tisztában ezzel, ami rossz fényt vet rájuk, vagy tisztában vannak vele, de elhallgatják, ami szintén rossz fényt vet rájuk.
Egyébként hozzászólásom lényege az volt, hogy Rédei teljesen megalapozatlanul beszél a kettös honfoglalás nyelvészeti cáfolhatóságáról.
:)))
Ismerős probléma :D
Program készül, készül - belefutunk egy érdekes kifejezésbe.
Mi a fene ez?
Könyvelők - jaj, de hát ez annyira köztudott!! Nekik.. :DDDD
"ugyan a nyelv eredete és a nép eredete külön kezelendő kérdés, a hivatalos verzió szerint is, mégis, a hivatalos emberkék is gyakran egybekeverik a kettőt.
Illetve, nem fogalmaznak egyértelműen sok esetben."
Erről van szó, továbbá egyszerűen nem figyelnek oda arra, hogy ha például őshazáról beszélnek, akkor bizony újra és újra el kell mondani, hogy a nyelv őshazájáról van szó, stb., stb. A szakembernek egyértelmű dolgok a rádióhallgatónak egyáltalán nem egyértelműek, és ebből lesz aztán a félreértés. Igazatok van, ezt nem így kellene.
Üdv
Itt sajnálatos módon az az eset áll fenn, hogy ugyan a nyelv eredete és a nép eredete külön kezelendő kérdés, a hivatalos verzió szerint is, mégis, a hivatalos emberkék is gyakran egybekeverik a kettőt.
Illetve, nem fogalmaznak egyértelműen sok esetben.
Ami viszont vitákban elfogadhatatlan dolog, mert félreértésekhez vezethet.
A két oldal elméleteit egyelőre úgy szokták egyeztetni, hogy a nyelvünk finnugor eredetű, a nép eredetét pedig ettől el kell választani, és lehet keresgélni. És ezt akadémikusok is tudják?
Mert kb. fél éve még a rádióban mondta valaki (tanszékvezető vagy akadémikus, szóval nagy ember), hogy a nem finnugor származási elképzelések teljesen tudománytalan fantazmagóriák...
" mert Rédei azt állitotta, hogy már akkor tudományosan bizonyitva volt a rokonság, és ebben te is megerősitetted. Namost könnyű leellenőrizni az állitását, megnézni, hogy tényleg Sajnovics már tudományosan igazolta-e a finnugor rokonságot... Mert ha nem, akkor Rédei álnok módon megtéveszti az olvasókat ugye, és tudományellenes tevékenységet folytat és többet nem lehet hinni neki... :-))"
Ezzel kapcsolatban figyelembe kell venni azt is, hogy akkor (1770-ben) hol tartott az összehasonlító nyelvtudomány! Nem lehet a mai követelményeket támasztani vele szemben! A Rédei könyv most nincs itt előttem, de gondolom, ő is úgy értette az állítását, hogy Sajnovics az adott kor tudományos színvonalán bizonyította, amit bizonyított, és az akkori tudományos világ ezt el is fogadta. A magyar közvélemény persze egészen más dolog (ez ma sincs másképp). Erről is van egy könyv, Domokos Péter írta, Szkítiától Lappóniáig címmel, és a finnugor rokonság irodalmi fogadtatásáról szól, ebben biztos találsz adatokat arra, hogy mit kifogásolt a Sajnovics-korabeli közvélemény.
Üdv
Pap Gábor kb. ezen az állásponton van, amennyire megértettem a dolgait.
Én szintén ezzel értek egyet. Az együttélés korát a mindenféle (főleg ujgur) elméletek alapján én mintegy 400-500 évre teszem, kb. 100 és 600 közé.
Ez az akkori mértékkel 20-25 generáció, ennyi bőven elegendő a közös nyelvelemek kialakulásában.
Ps: az ujgur elmélet szerint valamikor időszámításunk kezdete (plusz/mínusz egy-két száz év) táján indultak el a türk népek, köztük a magyarok ősei Belső-Kínából. Én az ie. I-II. századra tippelnék, és akkor mindenre megvan az idő.
"ha nyelvészetileg elemezzük a dolgot, miért ne lenne lehetséges az, hogy a magyarok a kaukázusból vándoroltak észak felé, és az ún. finnugor népek vettek át a magyaroktól nyelvi elemeket? Ez tökéletesen egyeztetné a két oldal elméleteit."
A dolog nem ilyen egyszerű, a nyelvészeti elemzés ugyanis azt mutatja, hogy a magyarban olyan elemek vannak, amik közös eredetűek finn, észt, lapp, cseremisz, zürjén, stb., stb. uráli nyelvek elemeivel. Ezek semmiképpen nem származhatnak a magyarból, nem lehetnek magyarból átvett elemek, azt ugyanis szintén kimutatná a nyelvi elemzés.
Nem tudjuk, hogy a magyarok ősei legeltettek-e rénszarvast, ilyet a finnugor nyelvészek nem is állítanak, mint azt Bard is megjegyezte az imént. A két oldal elméleteit egyelőre úgy szokták egyeztetni, hogy a nyelvünk finnugor eredetű, a nép eredetét pedig ettől el kell választani, és lehet keresgélni.
Üdv
Köszi, megpróbálom megszerezni őket, ha még kaphatóak...
Egyébként Sajnovics, ha visszaemlékszel azért került szóba, mert Rédei azt állitotta, hogy már akkor tudományosan bizonyitva volt a rokonság, és ebben te is megerősitetted. Namost könnyű leellenőrizni az állitását, megnézni, hogy tényleg Sajnovics már tudományosan igazolta-e a finnugor rokonságot... Mert ha nem, akkor Rédei álnok módon megtéveszti az olvasókat ugye, és tudományellenes tevékenységet folytat és többet nem lehet hinni neki... :-))
Egyébként amiért engem érdekel a könyv, az az, hogy szeretném tudni, hogy mire rágtak be a kortársak. Szóval az egész finnugor tudománytörténet érdekel, nemcsak konkrétan, hogy ki kinek a nyelvrokona.
Sajnovics Demonstratio-ja 1994-ben jelent meg az ELTE kiadásában, a Bibliotheca Regulyana sorozat 2. köteteként, ez teljes magyar fordítás. Ugyanezen sorozat 3. kötete már a Tinta kiadónál jelent meg 1999-ben, ez Gyarmathi Sámuel Affinitas c. könyve (alcíme: A magyar nyelv grammatikailag bizonyított rokonsága a finn eredetű nyelvekkel). Valóban hosszú ideig nem volt ezeknek teljes magyar fordításuk (1770, illetve 1799 óta), ebben Pap Gábornak igaza van. Viszont igen-igen hosszú ideig a nyelvészek ugyebár tudtak latinul, és mire ez kiment a divatból, addigra ezek a könyvek már csak tudománytörténeti szempontból voltak igazán fontosak... Persze jó, hogy most már magyarul is olvashatók (mert például én sem tudok latinul, sajnos), de azért most már régóta nem ezekből kellene elsősorban tájékozódni.
Üdv
Nem egyeztetné a két oldal elméletét, mert a finnugrászok az un. "uráli egység" felbomlását kb. Kr. e. 4000-re teszik, vagyis ha az történt amit te mondassz, akkor az Kr. e. 4000 előtt történt.
Másrészt a finnugorok nem "nyelvi elemeket" vettek át a finnugrászok szerint, hanem közös nyelvet beszéltek egymással.
Azt egyébként szerintem nem tudhatjuk, hogy a magyarok elődei legeltettek-e rénszarvasokat vagy nem, de nem is lényeges, általában a finnugrászok se mondanak ilyeneket. Azt se mondják, hogy mongoloidok lettünk volna. A nyelvről mondanak dolgokat.
Az, hogy erről ki mit gondol, az (99%-ban csak) attól függ, hogy milyen könyveket olvasott, és a barátai/tanárai/ismerősei milyen véleményen vannak. Kevés az objektiv mű, ezért az emberek nagy része nem is látja objektiven a kérdést. (Ez valahol természetes is.)
A megjelent művek túlnyomó többsége olyan filozófiát követ, hogy "a magyarság X származású, mert Y és Z, és punktum". Ez igy nevetséges. Az eddigi vita is hűen szimbolizálja ezt: mindkét oldal tagjai között sokan lekezelőek a másik oldallal, "mert azok nem tudják, nem értik a tényeket". Milyen tények ezek?
Nekem (itt és most) csak egy kérdésem lenne: ha nyelvészetileg elemezzük a dolgot, miért ne lenne lehetséges az, hogy a magyarok a kaukázusból vándoroltak észak felé, és az ún. finnugor népek vettek át a magyaroktól nyelvi elemeket? Ez tökéletesen egyeztetné a két oldal elméleteit. Az tény, hogy a magyarok sosem legeltettek rénszarvasokat és mongoloidok sem voltak, kár erőltetni szerintem ezt az urali dolgot, mert hosszú távon vissza fog ütni a "finnugoristákra".
Én emlékeztem rosszul Pap Gábor szavaira, ígyhát elnézését kérem itt, mégha ez itt a virtuális térben nem is jelent sokat. Én fel se tételezném, hogy hazudna.
De pihlajáról sem vajmi hazugságot feltételeztem a megjegyzésemmel, hanem (én el bírom képzelni) hogy tud latinul.
Azért a Sajnovics magyar kiadás éve nem lehet olyan távoli...
Én is kiváncs vagyok a könyvre.
Egyelőre annyit tudok hozzátenni, hogy a Bibiliotheca Regulyana sorozatban jelent meg a könyv, ha jól emlékszem, az ELTE-n, gondolom, van az ELTE-nek könyvesboltja, ott biztosan érdemes próbálkozni, vagy akadémiai könyvesboltokban. Ugyanebben a sorozatban Gyarmathy Sámuel Affinitas-a is megjelent magyar fordításban. Pontos adatok holnap jönnek,
üdv
"Az ugor alapnyelvet az obi ugurok mai nyelvére támaszkodva konstruálták, ezen nyelvek párezer év alatti változatlansága (például az irásbeliséggel rendelkezö latin dokumentált változásai mellett) megintcsak furcsa feltevés."
A dolog egyáltalán nem így működik. Az ugor alapnyelv rekonstruálásához az obi-ugor nyelvek (azaz vogul és osztják) valamint a magyar adatait használják fel. Soha sehol senki nem állított, sem nem tételezett fel olyat, hogy az obi-ugor nyelvek változatlanok lennének, nem tudom, te hol találkoztál ilyen "furcsa feltevéssel". Egyáltalán nincs kizárva annak lehetősége, hogy bizonyos nyelvi elemek az obi-ugor nyelvekből kivesztek, a magyarban pedig megmaradhattak. Ha azonban ez a helyzet, akkor nem tudjuk bizonyítani a kérdéses jelenség ugor alapnyelvi létét, így ugyanis túlságosan "ingatagok lennének a szabályok", egyelőre ugyanis csak olyan nyelvi elemet tételezhetünk fel az ugor alapnyelvre, amire a három nyelvből kettőben legalább van adat, és lehetőség szerint az egyik magyar legyen...
Üdv
Mivel a Sajnovics-könyvről állítottál dolgokat (nem bizonyít semmit, stb.), kíváncsi voltam. Én olvastam, és nem értettem egyet az állításaiddal. Ha olvastad volna, akkor biztosan nem írtál volna le ilyesmit.
Üdv
Sajnovics Demonstratiojának van teljes magyar fordítása, igaz, nem nagyon régi, de ha jól emlékszem, 2001-nél korábbi. A pontos évszámra most nem emlékszem, és csak holnap lesz a kezemben, akkor majd megírom. Utána eldöntheted, hogy hazudik-e valaki.
Üdv
"A kérdéses korra datálható az ugor *k hang ch-vá (majd ebből később a mai h-vá) válásának elterjedése, a -t tárgyrag megjelenése határozatlan szavakon is, új ragok létrejötte névutókból (pl. -nak/nek, -hoz/hez/hoz, -vel/val, -ben/ban, és még egy csomó más változás, újítás, ill. régi szerkezet átértelmezése."
A kérdéses kor az árpádi Honfoglalás elötti 200-200 év. Rédei feltevései:
1. volt ugor nyelvi állapot,
2. létezett ugor *k hang,
3. ez ch-vá majd h-vá vált,
4 - x. és egy "csomó más változás",
x+1. a változások a feltételezett ugor egység felbomlásától az árpádi Honfoglalásig eltelt 1400-1900 évböl pont az árpádi Honfoglalás elötti 200-300 évre estek.
Ezzel a kettös honfoglalás nyelvészeti cáfolata megtörtént (Rédei szerint).
De vajon milyen 1100-1400 évvel ezelötti nyelvtankönyvekböl következtethetjük ki ezeket? Semmilyenekböl. Ezeket az állitólagos változásokat mindenféle irásos nyelvemlék nélkül, a fantáziára támaszkodva találják ki, arra az elöfeltevésre alapozva, hogy ami nem közös a feltételezett (de nem létezö) ugor alapnyelvvel, annak a magyar nyelv "önálló" élete során kellett kifejlödnie. Az ugor alapnyelvet az obi ugurok mai nyelvére támaszkodva konstruálták, ezen nyelvek párezer év alatti változatlansága (például az irásbeliséggel rendelkezö latin dokumentált változásai mellett) megintcsak furcsa feltevés. (Ha már feltesszük, hogy volt ugor alapnyelv, miért zárják ki annak lehetöségét, hogy az obi ugorok nyelvéböl kopott ki az, amit "csomó más változásnak" mondanak? De félreértés ne essék, ugor alapnyelv nincsen, csak azt érzékeltetem, hogy milyen ingatagok a szabályaik.)
A feltevéssel alátámasztott feltevés, amelyet további és további feltevések támasztanak alá (amivel a fenti esetben dolgunk van), nem tudománytalan eljárás, épp ellenkezöleg, logikailag helyes eljárás, amit Arisztotelész, a logika megalkotója a deduktív következtetések láncolataként irt le. Egy elöfeltevés azonban csak akkor alapozhat meg egy másik feltevést, ha az elöfeltevés maga is megalapozottnak tekinthetö. Nem tudom, hogy hányan mernék szivükre tett kézzel azt állitani, hogy a fenti feltevések közül akár csak egy is valószerünek mondható.
Pap Gábor 2001. évi elöadássorozatának egyikéböl tudtam meg, hogy jó Sajnovicsunknak nincs teljes magyar nyelvü kiadása, a latinhoz pedig nehéz hozzájutni. Igaz ez? Az elöadássorozata alcímének P.G. a "11. parancsolat: Ne Hazudj!" gondolatot adta. (!)
Pihlaja, TE olvastad Sajnovics Demonstratiojának latin eredetijét?
(, vagy Pap Gábor közléseit információit a forrás megismerése utánról?)
Tudod, milyen messze van innen a Berkeley... Az biztos, hogy hiányoznak könyvek, amik érdekesek és mindenki számára érthetőek is lennének, van feladat rendesen. Én is reménykedem, hogy a könyvkiadás is alakul. Éljen az optimizmus.
Üdv
