Keresés

Részletes keresés

cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27864

Nem így kell felfogni kedves Nevem Teve!

 

A gyorsulás behozása az ikerparadoxonba nagyon is jogos dolog.

Úgy fogd fel, hogy nagyon kicsiny értékű gyorsulással fordul vissza az iker.

Természetesen ekkor végtelen nagy sugarú félkört tesz meg.

Így már összeegyeztethető a kvantummechanikával. Ahogy te mondtad, úgy nem.

Előzmény: NevemTeve (27861)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27863

:)

elemezzétek már egyszer (akinek van ideje) ne fordulással a dolgot hátha valaki rávilágít a dologra

 

legyen 2 ember mely a földi rendszerben megfelelően szinkronizált órák alapján egyszerre született egymástól mondjuk 20 fényévnyire (:D most legyen ekkora a föld :D

 

egyik ember mondjuk elmegy meglátogatnia másikat

elindul (gyorsul egyszer) s visz magával egy órát

 

mikor oda ér a másik mellé, anélkül hogy ujabb mozgásállapotváltozáson menne végbe leolvassák egymás óráját s megnézik egymást öregedésük arányának s az órákkal való összhang eldöntése végett

 

lehet "tippelni" a "kimeneteleket" illetően :)

Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27862

Szia!

 

  Nagy ügyes próbálkozás a relatív mozgás abszolútizálására!

És meg kell valljam közel jársz az igazsághoz..

 

   Bár igaz az, hogy az "így születtek" nem egészen helyt álló ikrek esetén.

De úgy gondolom, hogy a gyorsítással való foglalkozás annyira elvonta a figyelmet, hogy a lényegről mindenki elfeledkezett közben.

  Igaz, az is, hogy az "így születtek" csak az egyik kitérés a hibás megközelítés elöl..

 

  A másik az maga a sajátidő képletére való utalás, amelyben dx/dt alak miatt

az időegységre eső elemi elmozdulás egyszerre jelenthet sebességet és gyorsulást

is.. Mint ahogy arra korábban valakinél már utaltam.

 

  Amit az elején írtam, vagyis a relatív mozgás "abszolútizálása", különben

a maga módján benne van a sajátidő képletben..

  Hiszen hogyan is számítjuk ki a relatív időelemeket?  Abból a derékszögű háromszögből, amelyik egyik oldala az abszolút mérce, maga az abszolút sebesség

vagyis a fénysebesség!

  Nézd csak meg! Minden elmozduláselem nevezőjében a fénysebesség szerepel!

 

  Így miután a fénysebesség minden rendszerben állandó=c, a rá vetített sebesség

szintén abszolút...Így az abból kapott elmozdulás is az!

   És mivel az egyes rendszerek relatív hosszainak és relatív idejeinek hányadosa

a fény esetében mindíg az abszolút fénysebességet adja, úgy az ezzel kifejezett

 ikertag elmozdulásának útszakaszai is abszolút szakaszokká, ideje abszolút idővé válik.

 

 

 

Előzmény: Adi001 (27838)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27861
Szóval az "óraugrási" kérdést megbeszéltük?
A mostani kérdésedre a válasz: az inerciális és a gyorsuló iker nem szimmetrikusak. Pl: az űrhajós iker szerint ő maga egyhelyben áll, a társa távolodik tőle 0.8c sebességgel hat évig, eljut 4.8 fényév távolságba, majd végtelen nagy sebességgel eltávolodik 8 fényévnyi távolságra, visszafordul, visszajön 4.8 fényévre (még mindig végtelen sebességgel), majd onnan kezdve 0.8 c sebességgel közeledik hat éven át.
Ráadásul amikor ez a furcsa jelenség történik, az űrhajóst egy forrás nélküli erő felkeni az űrhajó falára, úgy, hogy alig éli túl.
Előzmény: Törölt nick (27854)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27860

Kedves Yorg365!

 

Az ugrás félreértésen alapszik. Itt a topikban többen összekeverik az időtartamot az időponttal.

Holden nem ezek közé tartozik.

Előzmény: Yorg365 (27859)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27859
Azt kérdezted, hogy lát-e ugrást, nem azt, hogy ugrik-e.

Az én kérdésemre mikor válaszolsz?
Előzmény: Törölt nick (27855)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27858
Pardon, a hivatkozás lemaradt. Ez Gézoonak  (27815) szólt.
Előzmény: Simply Red (27857)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27857
 Oké.. Akkor Te szerinted hogy is van ez?

 

  Ha A-tag és B-tag is IR mozgást végez, egymáshoz képest 0,8 c sebességgel, akkor:

 

   C-hez képest (aki szintén IR mozgást végez),  melyik mekkora sebességgel halad ?

 

Ez mind a kettő inerciarendszer. Azok egyenértékűek egymással. Az ikerparadoxonban nem ilyenről van szó, hanem ott az egyik testvér megfordul. Hogy melyik fordul meg, az abszolút és nem relatív dolog. Aki megfordul, az nem mozog végig inerciálisan, tehát nem egyenértékű azzal, aki végig inerciálisan mozog.

cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27856

Fel lehet oldani a specrel paradoxonját a relativisztikus összeadó-képlettel olymódon, hogy minden mozgást átszámítunk egyetlen origóra. Azonban ha ezt megtesszük, más lesz a matematikája és szemlélete az egyetlen origóhoz történő viszonyításnak, dacára annak, hogy teljesen korrekt a számolás.

 

Ebben látom az okát annak, hogy nem értitek meg egymást. Szerintem rajtam kívül csak Gezoo végezte el ezt az átszámítást. Illetve nem elegendő az átszámítást elvégezni, ezt mindenki tudja, de bele is kellene gondolni, miért más a modell, és mégis ugyanolyan helytálló, mint a specrel.

Előzmény: Törölt nick (27850)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27855
Ajánlom: 27550 (egy_mutáns) "Ezt lehet ugyan úgy fogalmazni, hogy a forduláskor ugrik a földi óra. "

Egyeztessetek!!
Előzmény: Yorg365 (27844)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27854
Akkor még mindig nem világos, miért látja a két ikertag egymás óráit másképpen. A mozgásuk szimmetrikus, amit az egyik ikertagra elmondasz, az a másikra is érvényes. Miért lesz az egyik fiatalabb? Még mindig ugyanannál a kérdésnél vagyunk.
Előzmény: NevemTeve (27851)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27853
Az emberi gondolkodás lényege, hogy senki sem tévedhetetlen.
Ezért, ha valaki azt mondja, hogy tévedek, akkor megpróbálom ellenőrizni, más úton levezetni vélt igazamat.
Előzmény: Törölt nick (27848)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27852
A dolgok nem fehérek és feketék. Én sem tartom magam spec-rel. tagadónak, az idődilatáció tényét nehéz lenne vitatni. Én csak ennek szimmetrikus voltát tagadom.
Előzmény: Yorg365 (27847)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27851
Bocsánat, te írtad a 27686-ot, és azt kérted hogy a 27660-ban lévő számítást ismételjem meg a másik iker szempontjából. Ez megtörtént a 27694-ben.

Ugye az eredeti kérdés az volt, hogy lát-e az egyik iker "ugrást" a másik iker óráján – erre válaszoltam hogy ugrást nem lát, de sebességváltozást igen: először 1/3 sebességgel látja mozogni a távoli óra mutatóit, utána 3x sebességgel.
Előzmény: Törölt nick (27845)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27850
Jó végre hasonlóan gondolkodó emberrel találkozni, és látni, hogy nem lehetetlen megérteni azt, amit írok. Úgy látszik a kommunikáció mégis lehetséges :-))
Előzmény: cíprian (27846)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27849
Nem
Előzmény: Yorg365 (27847)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27848
Kedves Dubois!

Elárulom neked, anélkül is nyilvánvaló a probléma, hogy egy képletnyit is számolni kellene. Egyetlen inerciarendszerben sem kell felírnom semmit, mégis nyilvánvaló az ellentmondás. A Lorentz-transzformáció képleteiben RELATÍV sebesség szerepel. Minden, amit az egyik rendszerben kiszámolok, a másikban is kiszámolható, csak a sebesség előjelét kell megváltoztatnom. Minden szimmetrikus tehát, ebből SOHASEM fog aszimmetrikus eredmény kijönni. Ehhez nem kell számolni, csak gondolkodni.

Mondok egy példát: állítsd elő az IKER szóból az 1234 karaktersorozatot úgy, hogy egy-egy betűt egy másikra cserélhetsz. Anélkül, hogy bármi egyebet csinálni kellene, látható, hogy a feladat nem megoldható, hiszen a betű csak betűre cserélhető, számra nem. Éppen ez az emberi gondolkodás lényege, egy probléma egy magasabb szintről nézve könnyebben megoldható.
Előzmény: Dubois (27837)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27847
Akkor te is specrel-cáfoló lettél?
Előzmény: cíprian (27846)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27846

Az ikerparadoxon NEM OLDHATÓ fel a spec.rel.-ben, és kész.

 

 

Ebben igazat adok neked. A paradoxon onnan ered, hogy a specrel is az abszolút origót hasznaá, de azt hol az egyik, hol a másik testhez köti az ikerparadoxonnál, és ezáltal idézi elő a szimmetriát. Az már önmagában paradoxon, hogy az abszolút nulla pontot hol ide, hol oda helyezgetjük.

 

Mert gondoljunk bele, a specrel is abszolút origót használ, csak azt tologatja egyik testről a másikra.

Előzmény: Törölt nick (27835)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27845
Nem jól gondolod. Olvasd már el mit írtam: "Na akkor nézzük: ha az űrhajó 20 évig van távol, akkor szerintem 10 évig távolodik, 10 évig pedig közeledik. Hogy jön ki ebből a 18 év, 2 év párosítás??? Honnan kevered bele ezt az aszimmetriát???"

Azt hiszem lassan már az emberi kommunikáció problémáiról is szót kellene ejtenünk. Hogy van az, hogy kérdezek valamit, és ti azt gondoljátok, hogy egészen mást kérdeztem. Mi a baj, nem magyarul fogalmazok, vagy nem világos, vagy mi más? Nem ez az első eset, hogy úgy érzem akár eszperantóul vagy inuit nyelven is írhattam volna, körülbelül akkora megértést sikerült nálatok elérnem.
Előzmény: NevemTeve (27699)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27844
Nem lát.
Előzmény: Törölt nick (27841)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27843

Szia!

 

  Örülök, hogy tisztázódott .. 

 

  Természetesen a relativisztikus sebesség összegzést bele értettem a soraidba..

 

 

Előzmény: cíprian (27836)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27842

Szia!

 

  Köszönöm, ez kedves!  és nagyon jól esett.. !

Előzmény: Törölt nick (27834)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27841
Ez hihetetlen, ugyanazt csinálod, mint Dubois. Ha nem tudsz, vagy nem akarsz valamire válaszolni, akkor felteszel egy új, oda nem illő kérdést, aztán meg azzal jössz, hogy nem válaszolok rá.

Légyszíves először válaszolj az én kérdésemre: lát-e ugrást a földi órán a közeledő űrhajóra átszálló űrhajós?
Előzmény: Yorg365 (27713)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27840
Kedves mmormota!

Úgy látom nem vagyunk képesek a normális emberi kommunikációra. Annyira zavaros az, amit írsz, és mégis annyira el vagy szállva a matematika tisztánlátásodtól, hogy ez megakadályoz a valóság bármiféle megértésében. Egy matematikai álomvilágban élsz, aminek gyenge kapcsolata van csak a valósággal.

Egyetlen dolgot kellene megértened. A valóság leírásakor nem választhatom meg szabadon a leíró rendszert. Azt kell használnom, amiben éppen vagyok. Ha távolodok, akkor azt, ha átszálltam, akkor azt. Mert az éppen az én valóságom.

Előzmény: mmormota (27716)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27839
Nem kell továbbmenned, elég ha elolvasod a 27699-et, ami a te kérdésedre volt válasz.
Előzmény: Törölt nick (27835)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27838

rakj egy-egy gyűrűt a gyűrűs ujjaidra melyen egy a tenyered sikjára merőlegesen egy cm -es kamó található a kézfesed irányába

ezen kampókon 15 cm -es pl. damil

a damilok végén egy egy 1 cm fémgolyó

 

mikor távolítod a kezed

ha mind 2 golyó a kézfelyedhez ér akkor minkettő kölcsönösen távolodik

ha csak a bal kezeden levő golyó ér a kézfelyedhez akkor csak a bal kezed távolodik

ha csak a jobb ..........

ilyen esetben a dilatációt mindig azon rendszerre alkalmazd amely kezednél a golyó a kézfejhez ért

 

ha csak inerciális mozgást figyelsz s nem veszünk figyelembe gyorsítást (mondván hogy így születtek már ir ben akkor logikus hogy nem lehetnek ikrek mert születésük más más x koordinátán történt

 

ha nem ikrek hanem egyidősek ill. egyszerre születtek akkor vázold milyen számolással képzeled el a valóban egyszerre születésük igazolásának módszerét

 

utánna folytatható a vita

Előzmény: Gézoo (27833)
Dubois Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27837

"Miért kérsz olyasmit, ami nem létezik? Az ikerparadoxon NEM OLDHATÓ fel a spec.rel.-ben, és kész. Mehetünk tovább."

 

Nem volt szó a feladatban semmiféle feloldásról.

Az adott ikerparadoxon három inerciarendszerbeli, specrel szerinti megoldását kell megadni.

Előzmény: Törölt nick (27835)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27836

Nézzük úgy, hogy   az ikertagok egymástól 0,8 c-vel távolodnak.. 

Ezt minden harmadik rendszerben másként látják, mérik. 

 

Azt hiszem értelek mire gondolsz.

Egy harmadik rendszerből tényleg nem 0,8c sebességet mérnek. Azt hiszem nem cáfoltad a mondanivalómat, én a szimmetriát mindig harmadik rendszer szerint értettem.

Ha egy harmadik rendszerben két tárgy között 0,8c sebességkülönbséget mérünk, akkor nem mindegy hogy 0 és 80 vagy 20 és 60 sebességekből adódik össze a 80.. Egymást más sebességűnek látják a 0 és 80 sebességnél, és megint más sebességűnek látják a 20 és 60 sebességűnél. Ez következik az összeadóképletből, és ebben igazad van.

Szimmetriát mégis látok, mert a 20 és 60 sebességek felcserélhetőek egymással.

 

 

Nem tudom követted-e a hozzászólásaimat, mert csak akkor érthető meg. A relativisztikus összeadóképletre gondolj most, semmi többre.

 

Én viszont bevallom, nem néztem vissza a hózzászólásaidat, ha esetleg félreértettelek, írd le légyszíves  a hozzászólásod számát, amiből megértem a mondandódat.

Előzmény: Gézoo (27792)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27835
Miért kérsz olyasmit, ami nem létezik? Az ikerparadoxon NEM OLDHATÓ fel a spec.rel.-ben, és kész. Mehetünk tovább.
Előzmény: Dubois (27795)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!