Keresés

Részletes keresés

Dubois Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27894

"Akkor már csak arra kell válaszolnod, hogyan mutathat a földi óra mégis többet a megérkezéskor?"

 

 

Időgyilkosság az Orient Expresszen.

 

- Köszönöm, hogy eljött, Monsieur Poirot - mosolygott Letemps-Passe idő- és távolságügyi miniszter - Azért kértem a látogatását, mert nem tudunk megoldani egy igen súlyos esetet. Amióta üzembe helyeztük az Orient Expressz új, szuperexpressz változatát, áradnak a panaszok az utasoktól, hogy a vasúttársaság lopja az idejüket. Ellenőrzéseink alapján valóban nem tudnak elszámolni az utasok idejének 90 százalékával. A legjobb órákat vettük a vonatokra, vagyonokat költöttünk arra, hogy minden vonaton az indulás után meggyőződjenek az órák pontos járásáról és szinkronizálásáról. De minden hiába volt, nem jöttünk rá a turpisságra.

 

A miniszter elkomorodva folytatta:

- A botrány hullámai már a kormányt csapdossák. Miközben a parlamentben a fejemet követelik, minisztériumunk a bulvárlapok címoldalának állandó szereplője. Kérem derítse ki az igazságot!

 

Poirot bólintott.

- Mindent meg fogok tenni, és azt hiszem meg is tudok birkózni a feladattal, hiszen ehhez csak egy pontos óra kell. No és persze jó megfigyelőkészség! - emelte fel az ujját.

 

Hercule Poirot éppen az éjféli indulásra érkezett a párizsi pályaudvarra.
Körülnézett. A pályaudvar órája 0:00-t mutatott, amikor egyszerre érkezett be a vonat és az ellentétes irányban közlekedő párja. Ezek a vonatok annyira expresszek voltak, hogy meg sem álltak. Az utasoknak menet közben kellett felugrani rájuk. Poirot annyit látott, hogy beérkezéskor mindkét mozdony óráján szintén éppen 0:00 volt. A vonatok eképesztően hosszúak voltak.

 

Poirot felugrott a mozgó vonat első kocsijába. Gyorsan feljegyezte a látott óraállásokat, és a vonat tájékoztatóját kezdte olvasgatni.
Megtudta belőle, hogy a szuperexpressz 0.995c sebességgel száguld.

 

Egy idő után az órájára pillantott. Éppen egy óra telt el, állapította meg, amikor hirtelen eszébe jutott, hogy a bőröndjét az állomáson felejtette. Benne volt az összes nyomozati anyaga!

- Azonnal vissza kell mennem Párizsba! - mondta a kalauznak.
- Visszafordulni nem tudunk uram, de éppen jön egy állomás, ott áugorhat arra az ellenvonatra, amelyikneknek az eleje egyszerre érkezett velünk Párizsba - mondta a kalauz.

Izgalmában Poirotnak majdnem elfelejtette, hogy miért is szállt vonatra:
- Mennyi idő van most - kérdezte a kalauzt fondorlatosan.
- 1:00 - válaszolta a kalauz. Poirot bólintott.
- És mennyi idő van most a vonatnak abban a kocsijában, amelyik éppen  most jön át a párizsi pályaudvaron? - firtatta Poirot a kalauzt.
- Uram, természetesen ott is 1:00 van, hiszen az egész vonat órái szinkronizáltak és igen pontosak.
- És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája? - tette fel az ellenőrző kérdést Poirot, csak a pontosság kedvéért.
- Nem tudom uram - felelte a kalauz - innen nem látom, de feltételezem, hogy ott is 1:00 van, miért is mutatna mást?

Poirot feljegyezte a számokat.

(Napokkal később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 1:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 0:06-ot láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)

 

Poirot elbúcsúzott a kalauztól és átugrott a másik vonatra.
Az órájára pillantott. 1:00 volt még mindig. "No, ez gyors váltás volt" - gondolta Poirot.
Ugrás közben a szeme sarkából látta, hogy a kis állomás órája 10:00-t mutatott.
- Mennyire elhanyagoltak ezek a vidéki állomások! Még az órákat sem állítják be rendesen - dohogott magában Poirot.

 

Ekkor egy határozott hang szólalt meg mellette:
- Kérem a jegyeket!
Poirot átadta jegyét és megkérdezte a kalauzt:
- Mennyi idő van most?
- 19:00 - válaszolta lakonikusan a kalauz.
- Micsoda? - horkant fel Poirot - Jól jár az órája?
- Uram, a mi óráink rendkívül megbízhatók, pontosak és az egész vonaton szinkronizáltak.

Poirot érezte, hogy nyomon van. "Tehát itt lopják el az időt, csak sarokba kell szorítani őket valahogy."
- Mennyi idő van most abban a kocsiban, amelyik éppen a párizsi pályaudvaron megy át? - tette fel a kérdést.
- Természetesen ott is 19:00 van uram, hiszen az imént mondtam, hogy a vonat összes órája szinkronizált.
- És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája?
- Nem tudom uram, innen nem látom, de feltételezem, hogy az is 19:00-t mutat, miért is mutatna mást.

(Poirot később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 19:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 19:54-et láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)

- És mikor érkezünk Párizsba? - faggatta tovább a kalauzt Poirot.
- A menetrend szerint 20:00 órakor, vagyis 1 óra múlva, uram.
"Persze, persze, ezt a mesét adják be a szegény utasoknak" - bólintott Poirot.

 

Lassan telt el az egy óra, de egyszer csak a kalauz hangját hallotta:
- 20:00, Párizs következik, leszállóknak kiugrásra felkészülni.

Poirot megnézte az óráját 2:00 volt rajta.
"Megvagytok, csibészek, szóval ti lopjátok el az utasok idejét" - mosolyodott el.

 

Beérkeztek. Poirot leugrott és azonnal a pályaudvari órát kereste. Tudta, hogy nem mutathat mást, mint az ő megbízható svájci órája, ami 2:00-t mutatott. "Kattanhat a bilincs az időtolvajokon" - dörzsölte a kezét elégedetten.
Aztán rápillantott az pályaudvar órájára és földbe gyökerezett a lába: az órán 20:00-t látott.

 

- Hát akkor a pályaudvariak is benne lennének a szélhámosságban?? - vakargatta fejét tanácstalanul, miközben hitetlenkedve nézegette felváltva a karóráját és a pályaudvari órát.
Egy fehér hajú borzas úr állt meg mellette.
- Valami problémája van az órájával? Engem mindig nagyon érdekeltek az órák.
- Képzelje, nem egyformán jár a pályaudvarival. Érthetetlen! Éjfélkor még ugyanazt mutatták, most az 20:00-t mutat, az enyém meg 2:00-t. Vigyem el az óráshoz? Még sohasem volt vele bajom.
- Ne vigye sehová, uram, egyszerűen azért mutat mást, mert 10 volt a gamma.
- Gamma? Mi az a gamma? - kérdezte Poirot, de választ már nem kapott, mert a fehér hajú úr közben felugrott egy vonatra.

Előzmény: Törölt nick (27693)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27893

 

  Nos, az utolsó bekezdésekben rejlett a lényeg..  Nem is a harmadik rendszerbeni leképezés helyessége, hanem az a téves feltételezés, hogy a relatív mozgás

egyben azonos értékű abszolút sebességet is jelentene..

   Természetesen ez a megközelítés bizonyítja egyben azt is, hogy a harmadik rendszerbeni leképezés a helyes út.

 

    A hossz kontrakció szintén két részre bontható.  Egyik a látszat, amit a relatív sebesség és a fény terjedési sebességének aránya okoz.. Ez a látványosabb.

  És emiatt látja a szegecs alját a bogár görbűltnek (:D és pechére mindig ott van

a szegecs alja közelebb ahol áll...:D:D:D  ha átáll a  furat másik szélére akkor ott..

tiszta "Mörfi"  )

 

   A hossz kontrakció másik része valóban nehezen kimutatható, inkább csak filozófikus megközelítéssel "látható".

    Nevezetesen, mint ahogy az idődilatáció végső soron a nem látott, a fényhez mért abszolút sebesség függvénye,

     ugyanúgy a részecskéinket felépítő pályák (akár hullám, akár kvantum) alakja az időfüggvényeikből következően szintén az abszolút sebességüknek  a függvénye.

 

     Ebből pedig egyenes következmény az, hogy a sebesség nagysága az

ezen irányú kiterjedésre visszavetőleg hat.. vagy óvatosabban fogalmazva:

hatnia kellene..

 

 

Előzmény: cíprian (27890)
pint Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27892
nem ezt kérdeztem. utolérni csak akkor tudja, ha előtte sose találkoztak. nincs ikerparadoxon.
Előzmény: cíprian (27884)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27891

Gyakorlatban nem sikerült.
De nem mondták, hogy elvileg sem lehet!

 

Erre azért nem lehet választ adni, mert elméletileg létezik olyan modell, amelyikben objektíven összezsugorodnak a tárgyak. Ezt az elméletet nem specrelnek, hanem Lorentz-elvnek hívják. A dolgot bonyolítja, hogy a két elmélet átjárható egymásba.

 

Mégis szemléletbeli különbség van köztük. A Lorentz-elv egyértelműen kimondja, hogy összezsugorodnak a tárgyak ráadásul newtoni időszámítás mellett is. Értsd ezt úgy, hogy nem kell hozzá az idődilatáció. Tehát állóképen megjelenhet. Ez az ami nem sikerült.

 

A specrel számára közömbös, hogy állóképen megjelenik-e vagy sem a kontrakció, mert a téridőt csak együtt kezeli, a dilatációt nem szakítja el a kontrakció mellől ellentétben a Lorentz-elvvel.

Előzmény: Yorg365 (27888)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27890

Így akár folyamatosan IR mozgást is végezhetnek, vagy akár ugráltathatják a sebességüket a nálunk képződő különbözet jellemzi a korkülönbségüket..

 

Egyetértek ezzel. Az ikerparadoxon nem paradoxon, ha leképezzük egy harmadik rendszerre. Ebben a harmadik rendszerben pedig fekete-fehéren kiderül, hogy korkülönbség lett köztük. Az is kiderült, hogy a mozgás időtartama/úthossza és sebessége együttesen idézte elő a korkülönbséget.

 

A korkülönbség kísérletileg önállóan kimutatható, ebben különbözik a kontrakciótól, mert a kontrakciót még nem sikerült idődilatáció nélkül kimutatni, és ez elgondolkoztató kell hogy legyen. A harmadik rendszerben objektíven létezik a korkülönbség.

 

Komolyan felvetődik bennem, hogy az idődilatáció az elsődleges ok, a kontrakció csak spekulatív következmény. De ez már az én hülyeségem, és nem érdemes idefigyelni :-)

 

Előzmény: Gézoo (27887)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27889
Idézd!
Előzmény: Adi001 (27886)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27888
Gyakorlatban nem sikerült.
De nem mondták, hogy elvileg sem lehet!
Előzmény: cíprian (27883)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27887

 

  Úgy látom, félreérthető voltam.. az abszolútozással..

 

  Tehát másként fogalmazva:  ha pl. a mi rendszerünkben leképezzük a két ikertag

mozgását, és az abból adódó saját idejeiket, akkor a különbözet abszolút nagyságú.. és a mi rendszerünkre érvényes értékű..

 

  Így akár folyamatosan IR mozgást is végezhetnek, vagy akár ugráltathatják a sebességüket a nálunk képződő különbözet jellemzi a korkülönbségüket..

   Ha viszont egymást nézik, akkor egymást egyformán lassultnak látják..

 

   Ez a kettősség ami a paradoxon alapja.

 

  Ebből következik, hogy vagy nem látják egyaránt lassultnak a másikat,

mint ahogy azt feltéételeztük a specrelle reflexeink alapján, vagy a

mi leképezésünk hibás.

 

    Kiindulhatunk az elsőből. Tegyük fel, hogy az egyik a fényhez közelebbi

abszolút sebességgel halad..  Nem tudjuk, hogy melyik... mert mi csak a relatív mozgásokat látjuk.  És annak az ideje lassul jobban..

 

   Akkor nyílván ő nem lassultnak, hanem a saját lassulása miatt gyorsúltnak látná a másik rendszert..

 

    Lényeges, hogy melyikük abszolút sebessége fénysebesség közelebbbi??

Nem..  Csupán annyi belőle, hogy az egyik gyorsultnak, a másik lassultnak látja

a párját...

 

 

 

   

 

Előzmény: Adi001 (27885)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27886

igen mondott csak nem oly környezetben ahogy első olvasatra látszik

a Terrell jelenség kapcsán említik .....

Előzmény: Yorg365 (27879)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27885

nem feledkeztem meg

csak nemértem ez miben segítene a probléma feloldásánál

 

Előzmény: Gézoo (27876)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27884
A mozgásukat természetesen egy harmadik rendszerből szemlélem.
Előzmény: pint (27882)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27883

Ilyet, hogy a Lorentz-kontrakciót elvileg lehetetlen lefényképezni, mondott komoly fizikus?

 

Nemcsak mondott, hanem erről szólt a fizika 1905-től kezdődően mintegy húsz évig. Lorentz mindenáron tetten akarta érni a kontrakciót, de nem sikerült neki. Végül lemondtak arról, hogy idődilatáció nélkül kimutassák a gyorsabb testek összezsugorodását.

 

Tudomásom szerint a mai napig nem tudták lefényképezni a kontrakciót.

Az egyetlen tény is áttételes: a ködkamrában a gyorsabb részecskék ionizációs csatornája szélesebb, ebból lehet következtetni az elktromos tér mozgásirányú beszűkűlésére.

De ez sovány  és nem közvetlen bizonyíték. Ez van.

Előzmény: Yorg365 (27879)
pint Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27882
most ugye nem azt akartad mondani, hogy van két megfigyelő, aki végig inerciális mozgást végez, és két időpontban is egy helyen vannak, de nem minden időpontban?
Előzmény: cíprian (27880)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27881

ok é megé

rtem ig yis :D (épp hogy jut egy egy percem kukkolni

szóval azért írtam mert kissé félrevezető mikor a fordulásra "kenjük" a dolgot ....(persze ott is van mozgásállapotváltozás csak több .....

 

Előzmény: NevemTeve (27872)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27880

 Az ikerparadoxonban nem ilyenről van szó, hanem ott az egyik testvér megfordul. Hogy melyik fordul meg, az abszolút és nem relatív dolog. Aki megfordul, az nem mozog végig inerciálisan, tehát nem egyenértékű azzal, aki végig inerciálisan mozog.

 

Ebben teljesen igazad van.

Azonban létezik olyan eset is, amikor inerciarendszerben mozog mind a kettő iker, és nincs visszatérés.

 

Pl. ha az egyik iker utoléri a másikat. Ezen komolyan el lehet gondolkodni, hogy ekkor minek minősítsük az ikerparadoxont. Én nem elégszem meg azzal, hogy az egyik iker nagyobb sebességű a másiknál. Tudunk-e ennél többet is mondani erről?

Előzmény: Simply Red (27857)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27879
Ilyet, hogy a Lorentz-kontrakciót elvileg lehetetlen lefényképezni, mondott komoly fizikus?
Ha nem, akkor ez új eredmény.
Előzmény: cíprian (27874)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27878
Mennyi 100 + 101 + 102 + ... ?
Természetesen -1/9, a mértani sorozatok összegképletével jött ki!
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27877

 

   Még a fordulás sem számít...  dx/dt !!!  Legalább értelmezd a függvényt!

 

   Az elemi időegységhez tartozó elmozdulások fénymérce arányában!! 

 

   ( emlékeztetőül: dx2/c2  -tagokkal )

Előzmény: Simply Red (27869)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27876

 

   Csak hogy elfeledkezel arról, hogy a Tau-t nem a sajátrendszerben hanem

 

   a pl. mi rendszerünben mozgó ikertagok sajátidejét nem ők, hanem mi számítjuk az ő mozgásukról...

Előzmény: Adi001 (27868)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27875

Bartók pl. imádott dzsesszt játszani pusztán azért, hogy a sznobokat megbotránkoztassa.

 

Én nem vagyok a fizikában Bartók, és zongorázni sem tudok :-)

Előzmény: cíprian (27874)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27874
Csak szórakozok. Orrára koppintok azoknak, akik guruként tetszelegnek itt maguknak.
Előzmény: Yorg365 (27873)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27873
Nem cáfolod a specrelt.
Akkor mit csinálsz?
Továbbfejleszted?
Előzmény: cíprian (27871)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27872
meg próbálok a te heylesí rásodhoz igazódni: az aki gyorsult, fi
atalabb lesz, mint az ak
i nem.
Előzmény: Adi001 (27863)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27871

Teljesen igazat adok neked.

A relatív sebességek nem vezethetők vissza abszolút koordinátákra, legálábbis nekem ez jött ki matematikai úton.

Egyetlen mozgó testhez viszonyíthatjuk az összes többi testet a relativisztikus összeadóképlettel. Azonban ha ekkor feltasszük azt a kérdést, hogy mi van akkor, ha ez a referenciatest is mozog az abszolút origóhoz képest, akkor a matematikai eljárás kártyavárként omlik össze.

 

Egyébként Lorentz is azt mondta, hogy nem ismerhetjük az éter sebességét az abszolút origóhoz képest. A Lorentz-elv is megkerüli azt a kérdést, hogy van-e az éternek sebessége.

Előzmény: Adi001 (27868)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27870

"Nem az a kérdés, hogy melyik mozog, hanem az, hogy melyik fordul!"

ha érted s van időd akkor válaszolj s magyarázz----> 27863

Előzmény: Simply Red (27869)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27869

Melyik távolodik a másiktól?  A kettő közül melyik áll és melyik mozog?

 

Még mindig nem érted? Nem az a kérdés, hogy melyik mozog, hanem az, hogy melyik fordul!

Előzmény: Gézoo (27865)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27868
"Nagy ügyes próbálkozás a relatív mozgás abszolútizálására!

És meg kell valljam közel jársz az igazsághoz.."

 

én meg azthiszem kezded megérteni a "problémát"

 

saját rendszerbeli c re azért kapsz skalárt mert a c mérésére eleve (abszolut) c/v től függő periodusságot(időt) és távolságot használsz.

 

ennek következménye hogy egyetlen egy rendszerből sem megállapítható ezen logikán alapuló méréssel a c hez képesti abszolut rendszersebesség

 

mikor kijelölsz egy rendszert akkor max viszonyítási alapként jelölheted de nem tudod megállapítani azt sem hogy annak milyen abszolut mozgása van a fényhez képest

Előzmény: Gézoo (27862)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27867

Keveset olvastál a témáról, azért lehetsz cinikus.

Igenis a végtelen lassú gyorsulást összhangba hozták a specrellel nálunk okosabb fizikusok is, kár lenne ezt eliminálni. Tudniillik ezáltal érthetővé válik az ikerparadoxon. Ahogy te magyarázod ugyanolyan homály marad utánad, mint amilyen a fejedben van.

 

Előzmény: NevemTeve (27866)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27866
Úgy fogd fel, hogy nagyon kicsiny értékű gyorsulással fordul vissza az iker.
Felfoghatom, de most teljesen másról beszélünk, itt pillanatszerű visszafordulás van.

Így már összeegyeztethető a kvantummechanikával.
Szerintem nem a kvantummechanikát kellene belekeverni a dologba, hanem a mondjuk a vízi-Pokémonok fejlődését, azok is nagyon izgalmasak, és szintén nincs közük a kérdéshez.
Előzmény: cíprian (27864)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27865

Te még mindig nem érted..??

 

  Oké, akkor Te is vedd elő a két tenyered.. Tedd össze és távolítsd el egymástól..

 

Melyik távolodik a másiktól?  A kettő közül melyik áll és melyik mozog?

 

  Ha egy webcam-et vagy egy normál kamerát a ball vagy a jobb kezedbe vennél,

vagy akár egyszerre mindkettőbe, mit látnál?

   Mert nálam az látszik a monitorokon, hogy mindig "a másik" távolodik..

 

  Még akkor is a "mindig a másik" helyzet van ha akár az egyiket, akár a másikat

mozgatod külön...

 

 

 

Előzmény: Simply Red (27857)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!