Néhány megjegyzést talán nem árt hozzáfűzni Moravcsik munkájához. A legnagyobb 'fogyatékossága' kétségtelenül az, hogy vagy nyolcvan évvel ezelőtt íródott, a kutatás nem egy téren új eredményekre jutott azóta. Így talált észrevételre pl. Vásáry művében, hogy az onogurok korai története nem Szbériához, hanem Közép-Ázsiához köthető, Bakath városának neve alapján.
Egyébként az egész konstrukció, amit Moravcsik (többek közt Németh Gyulával párhuzamosan) felállított a Szibériából 'lehozott', halász-vadász finnugor magyarokról, teljesen ingatag alapokra épül. Ugyanebben az évben (1930-ban) adta ki Németh A honfoglaló magyarság kialakulása c. könyvét, amit sokan máig 'alapműnek' tartanak; ehhez képest szvsz nem túl jó színvonalú, gyenge nyelvezettel megírt könyv, de ez messze szubjektíve ítélet. Ami a lényeg, hogy az onogurok nyugat-szibériai jelenléte és a magyarok ottani 'becsatlakoztatása' itt részletesen ki van fejtve; hogy mégis mennyire bizonytalan volt ebben a szerző, azt jelzi, hogy a mű negyven évvel későbbi második kiadásában teljesen felülírta az elméletet, törölve belőle az onogur kapcsolatot.
A steppei politikai alakulatokat nem az jellemezte, hogy egy alávetett nép mindenkor megőrizte volna a nyelvi identitását; a Bat-Baján uralam alatt hátramaradó 'békés finnugorok' így szvsz fikciót jelentenek, más alapvetés szükséges a korai magyar történet felvázolásához.
Ír még Moravcsik arról, hogy Pannóniába (és Itáliába) 670-680 körül nem költöztek onogurok, pedig azóta kevés ennél biztosabb fogódzóra derült fény: az avarok közé vándorló fiú nevét áttételesen is ismerni már a forrásokból (ő volt Kuber), párját ritkító módon a beköltözést pedig Moravcsik óta már régészeti vonalon is jól nyomon lehet követni.
Mindettől függetlenül persze Moravcsiké rendkívül értékes munka, a legnagyobb erénye, hogy az onogurokra vonatkozó forrásokat egybegyűjtve, alaposan kitárgyalva teszi közzé, a kor színvonalán mindenképp kiemelkedő módon.
Vélekedés és tényállás határvonalai a legtöbbször ingatagok, ha a példa okán egy jól nyomon követhető, egyéb példákkal igazolható nyelvi folyamatról van szó, a mérleg nyelve természetszerűen is az utóbbi felé billen.
"léteznek tudományon kívüli megfontolások olyan értelemben, hogy egyesek mindenáron tagadni igyekeznek a hunok szerepét az etnoníma létrejöttében"
A helytelen tudományos megfontolások annyiban még mindig külöböznek a nacionalista szólamoktól, hogy nem intúició hajtja őket Ezekkel szemben érvekkel lehet hatni, a sovén berögződésekkel szemben pedig jobbára sehogy sem.
"Haakadna bárki, aki a magyarok harcainak és hőstetteinek jelen írásunk alapján nem adna hitelt, úgy higgyen az igricek csacsogó énekeinek és a parasztok csalfa történeteinek. Ezek a magyarok harcait mind a mai napig megmentették a feledéstől. (...) Én azonban ezt e művembe nem akartam bevenni, mivel a történetírók egyetlen könyvében sem bukkantam nyomára..."
"Illetlen és méltatlan dolognak tartanám, ha Magyarország kiváló nemzete eredetét, hősi cselekedeteit a parasztok csalfa történeteiből vagy az igricek fecsegő énekeiből, mintegy álomképekből ismerje meg. Inkább az Írások biztos híradásából és a történetírás egyértelmű magyarázatából jusson illő módon tudomására a történtek igazsága."
Mondjuk, éppen ma is megfontolandó szavak volnának ezek..
"Hogy jön a képbe a nacionalizmus, pláne a sovinizmus akkor, amikor rámutatunk, hogy a hunoknak igenis lehet köze a Hungarus, Hunugurus, onogundur, varkhonita stb. népnevekhez?"
Lsd. lejjebb az általánosítást. A 'hun' név előfordulásának jellege a forrásokban értelemszerűen szakszerű viták tárgya (nem is olyanoké, amit mi itt gyermeteg módon lefolytatunk), a konkrét etnikai jellegtől elkezdve a toposzokig széles sávban helyezkednek el a különböző források adatai.
"Biztos vannak olyanok is, akiknél minden mást kizár. Nálam például nem."
Talán kivehető volt, hogy általánosságban próbáltam írni, nem kifejezetten neked címeztem a dolgot. A 'szittya-hun' ideológiának jó fél évezredes, ha nem több múltja van, karöltve járt a 'magyar glóbusznak' nevezett agyrémmel meg mindennel, ami jó adag xenofóbiával megterhelve lehetőleg a külvilág ellenében próbált hatni. Az ilyen gondolkodás rátelepedett a korai idők történelméről alkotott vélekedésekre is (a kutatásokra meg nyilván nem), a szittyák- hunok és magyarok közé feltétel nélkül tett egyenlőségjel nem egyszer félreérthetetlenül ennek jelét adja meg.
"Azonfelül milyen rokonságra gondolsz? (Nyelvi, etnogenetikai?)"
Ilyen értelemben tökmindegy, hogy én mire gondolok. A sovinizmusnak nem kenyere a differenciálás, elvből képtelen ilyesmire, így aztán a 'szittya-hun' ősök is minden tekintetben deli, úri magyar emberek lehettek.
"az onogundurt háromszor említik egy kifejezésben a bulgárral, míg az onogurt csak egyszer (épp utóbbira mutat rá Moravcsik tanulmánya). Ez betudható a forrásszerző rendszertelenségének is; annyi valószínű, hogy az oogundur a bulgár szinonimája volt, ekként pedig azt az etnikumot (?) jelölte, amely a Kuvrat-féle Nagy-Bulgária vezető rétegét alkotta és amelyiknek az onogurok is alattvalói voltak."
Abból, hogy az egyiket háromszor említik együtt a bolgárral, a másikat meg csak egyszer, ilyen következtetéseket levonni (különösen azt, hogy az onogurok az onogundurok alattvalói voltak), véleményem szerint nem lehet :)
Nézd, lehet valamit kinyilatkoztatásnak tekinteni és axiómának is, ahogy én teszem. A tény az, hogy a (h)u(n)g(a)ri(i) név esetében 'h' előtag csak a VIII. századtól szerepel a neolatin nyelvterületen keletkezett forrásokban, a jelenségnek pedig világosan nyomon követhető nyelvi háttere van, anorganikus szókezdő szerepét tölti be; különböző vélekedésekkel ezen se te, se én nem tudunk változtatni.
"a hunok alapjaiban határozták meg a korabeli európai politikát. Nem állhattak szoros kapcsolatban az ugorokkal?"
Nem, akkor, mikor a hunok "alapjaiban határozták meg" az európai politikát, Attila idejében, az ogurok még Közép-Ázsia területén éltek, távol az európai hunoktól. 463 körüli bevándorlásukról Priskos tesz említést.
Külön kérdés, hogy Jordanesnek tudomása volt -e valamifajta etnogenezisről, ami az urogok-onogurok-szaragurok és különböző hun törzsek (mint az akatzirok) közt végbemehetett. Akár így, akár úgy, a 'hunuguri' név elválaszthatatlan attól a ténytól, hogy Jordanes a hunokról rendelkezett messze bővebb információval, az ő nevüket pedig önkényesen kiterjeszthette más, kevésbé ismert népekre; önkényesen, mert ilyen nevet egyedül ő használ a forrásokban.
Más példák utalnak hasonló névképződésekre, egy forrásban említenek pl. egy 'zabender' nevű népet, ami hasonlóképp eredhetett a szabirból, mint az onogundur az onogurból.
Nem mellékes, hogy az onogundurt háromszor említik egy kifejezésben a bulgárral, míg az onogurt csak egyszer (épp utóbbira mutat rá Moravcsik tanulmánya). Ez betudható a forrásszerző rendszertelenségének is; annyi valószínű, hogy az oogundur a bulgár szinonimája volt, ekként pedig azt az etnikumot (?) jelölte, amely a Kuvrat-féle Nagy-Bulgária vezető rétegét alkotta és amelyiknek az onogurok is alattvalói voltak. Előbbiek a IV. században bevándorló hun és az V. században beérkező ogur törzsek egyvelege is lehettek, a keveredés pontos alakulásáról legalábbis nincs (nem is igen lehet) pontos információnk.
"Aztán mára ott állapodott meg a kutatás, hogy a két etnikum vagy legalábbis a két etnoníma azonos."
A kutatásnak jobbára sajátja, hogy nem 'állapodik meg' egy helyen, elvégre akkor bevégzettnek tekinthetné a feladatát. A magam részéről korrektnek érzem a gyakran hivatkozott Vásáry Isván leírását; lényeges, hogy nem azonos etnikumokról lehet beszélni a hsziung-nuk, hunok és heftaliták esetében, hanem közös eredőnek tekinthető, egykor volt politikai alakulatokról.
"Nem ilyen egyértelmű viszont, hogy a nevek azonossága mögött milyen történeti összefüggések rejtőznek. Ha ugyanis a népnév és az általa jelölt nép vagy népek közé egyenlőségjelet tennénk, akkor a Kr. e. 3. századi hiungnuktól az 5. századi heftalitákig és az európai hunokig bezárólag a legtöbb nomád népet elkönyvelhetnénk mint hunokat. Ez esetben valahogy oda jutnánk, mint a középkori krónikás, aki a hunok 4. századi megjelenése után minden keletről jövő nomád népet hunnak nevezett.
Bizonyos szempontból a középkori krónikásnak igaza volt, s nekünk is igazunk lenne, ha így tennénk. Egy hatalmas nomád birodalom neve ugyanis messze túléli a birodalom politikai fennállásának idejét. A birodalomban élő népek a vezető törzs nevét is felveszik mint politikai hovatartozásuk jelét, s ez a név akkor is élhet még, ha a birodalmat szervező vezértörzs már régen letűnt, felszívódott, szétszóródott.(...)
Ezért ajánlatosnak tetszik, hogy e népnév különböző formáit ne használjuk tetszőlegesen egymás helyett. Alapelvünk az lehet, hogy egy adott elnevezés kronológiailag és földrajzilag egy adott politikai egységet vagy törzsszövetséget jelöljön."
"Te hiszel abban, hogy ilyen sokféle népcsoportot kell látnunk az árnyalattal másként literált népnevek mögött, én meg nem. Szerintem ennyi a különbség."
Hinni alighanem egy másik műfajban kell, ez itt a részletező, alapos vizsgálatok tárgyát jelenti. Ha szerinted szükségtelen a differenciálás, a kronológia és etnikai képződések lehetőség szerinti rekonstrukciója, ami helyett egy mindent átfogó nagy egészt kellene elképzelni, akkor alárom, "ennyi különbség" mindenképp van kétfajta megközelítés közt.
Köszi a Moravcsik-tanulmányt, megkaptam. Elküldtem én is a Szádeczky-Kardoss-dolgozatot. A második küldeményedet viszont nem tudom megnyitni, elindul a töltés, de utána semmi. Mi lenne benne? :)
"Menandros Protéktór az 558--582 évek történelmét írta meg. Folytatta ezzel Agathias művét, s az ő munkáját folytatta Theophylaktos Simokattés. Mind elődjének, mind utódjának az elbeszélésében említés történik az onogurokról. Ilyenformán nem az a feltűnő és gyanús hitelességű, hogy Menandrosnál is ott szerepelnek ezek a nomádok, hanem inkább az lenne a meglepő és az olvasóban hiányérzetet keltő, ha ő Agathiastól és Simokattéstől eltérően hallgatna a Kubán vidékének erről a népvándorláskori etnikumáról ... Mi sem természetesebb, mint az, hogy Menandros Protéktór műve egyike az onogur történelem forrásainak."
Moravcsik ez irányú felismerései azokkal a kutatókkal szemben, akik a szóban forgó népnevet átírták, helytállóak.
Egyik töredékében Valentinianosz 576. évi követjárásáról szólva Menandrosz előadja, hogy Turxanthosz türk kagán, Istämi utóda az alánok és az onogurok legyőzésével dicsekszik...
Jav.: az kizárja azt, hogy az adott népnevekkel (Hungarus stb.) kapcsolatban történnek visszaélések, léteznek tudományon kívüli megfontolások olyan értelemben, hogy egyesek mindenáron tagadni igyekeznek a hunok szerepét az etnoníma létrejöttében
Ebben az értekezésében Szádeczky-Kardoss rámutat arra, hogy Theophülaktosz az
Ουνιγουροις népnevet a VI. század második felében alkotó Menander Protéktórtól vehette át. Az Excerpta de legationibus c. eredeti forrás 1671-ben odaveszett az Escorial leégésekor, Andreas Darmarius azonban másolatot készített a második feléről, így legalább az megmenekedett az utókor számára.
"egy dolog valós tényeket kutatni és más a sovén nacionalizmust a múltba visszavetíteni"
Hogy jön a képbe a nacionalizmus, pláne a sovinizmus akkor, amikor rámutatunk, hogy a hunoknak igenis lehet köze a Hungarus, Hunugurus, onogundur, varkhonita stb. népnevekhez? Ezt most komolyan nem értem.
"Ez esetben nyilván a tájékozatlanság is közrejátszik - a közkeletű 'Hungary' névből sokan asszociálnak a 'hun' névre, anélkül, hogy tudnák, a kora középkori nyugati frank nyelvhasználat egyik jelével állnak szemben."
Ez esetben a nyelvérzék nagyon is helyesen működik, ha így érez :)
Biztos vannak olyanok is, akiknél minden mást kizár. Nálam például nem. Azonfelül milyen rokonságra gondolsz? (Nyelvi, etnogenetikai?)
S főként: ha egyesek úgy is gondolják, ahogyan állítod, az kizárja azt, hogy az adott népnevekkel (Hungarus stb.) kapcsolatban történnek visszaélések, léteznek tudományon kívüli megfontolások? Nehogy már patyolattiszta legyen "az egyik oldal" :D
"A 'hunuguri' kifejezés és a VIII. századtól felbukkanó 'ungarus', 'hungarius', 'hunger' nevek közt nincs kontinuus összefüggés; a hol felbukkanó, hol nem alkalmazott 'h' a nyugati latin írásbeliség terméke volt."
"a 'hunuguri' pedig láthatóan a hunokkal való tudatos vagy tudatlan egybemosás eredménye nála"
Nem értem, miért lenne ez Jordanes találmánya mindenképp, ha egyszer a hunok alapjaiban határozták meg a korabeli európai politikát. Nem állhattak szoros kapcsolatban az ugorokkal?
Ezúttal is csak ismételni tudom magamat: a IV. század első felében Turkesztánban a hunok az avarokat már hódoltatták... Akik maradtak, azokat hívták a perzsák nyomán heftalitáknak, akik meg nyugatra jöttek, azokat ismerjük Attila hunjaiként...
Én pedig elküldöm neked cserében Szádeczky-Kardoss Menander Protéktór és az onogurok c. tanulmányát (Antik Tanulmányok XXXIX/1--2, 1995, 123--126. o.), ebben Moravcsik említett dolgozatára is épít
"Egymástól több ezer kilométernyire, különböző nyelvű forrásokban szereplő neveket egybevetni (mint Attiláékét és a heftalitákét)"
Sokáig, lényegében két évszázadon keresztül vitatták a kínai forrásokban szereplő hiung-nuk (hsziung-nuk) és az európai források hunjainak azonosságát. Aztán mára ott állapodott meg a kutatás, hogy a két etnikum vagy legalábbis a két etnoníma azonos. Csak az egyik területen így adták vissza, a másikon meg amúgy, ahogy az adott terület fonetikai készlete épp megengedte.
"majd az a nagyívű következtetést levonni, hogy mindenki mindenkivel azonos, az minimum... felületes. Mást szót nem használok, mert nem arra van ez a topik, egyik sem arra van."
Szerinted a nyugat-európai latin nyelvű források Hungarusai meg a bizánci források onogundurjai, varkhonitái nem azonosak azokkal, akikről Theophülaktosz Szimokatta elárulja, hogy egyik részüket varnak, a másikat hunninak hívják. A IV. sz. első felében a heftalita invázióval létrejövő turkesztáni keverék etnikum pedig szerinted nem azonosítható a bizánci források szerint ugyaninnen elvándorló var-khunni népességgel. A 670-es években a Kárpát-medencébe beköltöző népesség sem függ össze ezekkel, hanem tőlük függetlenül nőtt ki a földből. Te hiszel abban, hogy ilyen sokféle népcsoportot kell látnunk az árnyalattal másként literált népnevek mögött, én meg nem. Szerintem ennyi a különbség.
