Keresés

Részletes keresés

Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27918
A 27913-ban pedig nyilván megdícsértél.
Előzmény: cíprian (27916)
A Tudomány maga Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27917
Mások is az orrukra koppintanak néha a guruként tetszelgőknek... néha a tiedre.
Előzmény: cíprian (27916)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27916
Pökhendi válasz volt.
Előzmény: Yorg365 (27914)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27915

Válaszolok is rá kedves Gezoo, nem akarok csapdát állítani.

 

A referencia-rendszerből nézve nem szükségszerű, hogy zsugorodjanak a testek. Van ilyen modell, amelyet Lorentz-elvnek hívják, de én nem osztom teljes mértékben ezt a posztulátumát, mert nincsenek kísérleti bizonyítékai. Úgyhogy maradok a specrel mellett.

 

Tehát álló rendszerben newtoni fizika van newtoni időkkel és passz. Nincs semmiféle zsugorodás, ezt mondja a specrel is.

 

Más kérdés, ha mozgok, akkor milyen világot látok? Erre egyszer felhívtad a figyelmemet, és nagyon igazad volt.

 

 

Mozgás közben ugyanis lelassul az időérzékelésem, és ennek szubjektív következménye, hogy a tárgyak hossza megváltozik nekem. A szubjektív szót most kiemelem. Minden lelassul bennem, a sejtjeim is lassabban működnek, ha nő a sebességem, és csak ennek a következménye lesz, hogy más hosszakat látok.

 

Ez a szemlélet nem változtatja meg a specrel képleteit, csak egy kicsit más nézőpontból látom ugyanazt.

Előzmény: Gézoo (27907)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27914
Az se volt elég, úgy látszik.
Előzmény: cíprian (27913)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27913
Ennél sokkal érdekesebb mozgóképeket tett fel 'egy mutáns' a fórumra.
Előzmény: Yorg365 (27911)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27912

miért? nem azt nézzük?

 

Ebben a példában nem. Három esemény van:

 

A.  Az elindulás pillanata az álló ember helyén

B. Az elindulás pillana (az álló ember fogalmai szerint) a mozgó ember indulásának ahelyén

C. A találkozás eseménye

 

A mozgó ember által mért eltelt idő a BC szakasz hossza, az álló ember által mért eltelt idő az AC szakasz hossza.

Előzmény: Adi001 (27909)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27911
Mások már megtették helyettem:
link
Előzmény: Adi001 (27903)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27910

Akkor mehetünk tovább :-)

 

Ha minden testen más az időszámítás módja, ebből szerintem már következik, hogy eltérő hosszúságúnak ítélik meg ugyanazt a rudat. Ez így nagyon egyszerű.

 

Fordítva érdekesebb a dolog. A referenciarendszerből nézve minden mozgó tárgyra ugyanazt a referencia-időszámítást alkalmazzuk. Szükségszerű, hogy összezsugorodjanak?

Előzmény: Gézoo (27907)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27909

kezdez összekeverni :)

 

1: Mondom, hogy semmmi szerepe sincs itt a gyorsulásnak, vagy lassulásnak.

 

2: Annak akkor van szerepe, ha két adott esemény között eltelt időt nézzük.

(miért? nem azt nézzük? :DD )

 

3: Aki gyorsul, az nem egyenes mentén mozog, tehát rövidebb az útja (=sajátidő), mint aki nem.

(ujból nemértelek ? mivan most a gyorsulással ? számít vagy nem ? )

 

 

Előzmény: Simply Red (27905)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27908
Nem értetted meg miről beszélünk, kavarsz.
Előzmény: NevemTeve (27906)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27907

 

  Igen, megértetted.. Örülök neki..

 

 

Előzmény: cíprian (27900)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27906
Az "a" volt a kérdés. Végtelenül sok harmadik inerciarendszer van, amelyekben más-más események egyidejűek.
Előzmény: cíprian (27904)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27905

Mondom, hogy semmmi szerepe sincs itt a gyorsulásnak, vagy lassulásnak. Annak akkor van szerepe, ha két adott esemény között eltelt időt nézzük. Két pont között a Minkowski-geometriában a leghosszabb az egyenes. Aki gyorsul, az nem egyenes mentén mozog, tehát rövidebb az útja (=sajátidő), mint aki nem. De mégegyszer: ez két adott pont között lévő különböző görbék ívhosszára (=két adott esemény között különbözőképpen mozgó megfigyelők által mért időtartamra) vonatkozik.

 

Előzmény: Adi001 (27901)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27904
Harmadik inerciarendszert természetesen. Hülyének nézel?
Előzmény: NevemTeve (27896)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27903

ha felrajzolod nekem a terrell jelenséget akkor ígérem adok linket ill. megmondom melyik fizikakönyvben olvastam

de addigra szerintem már nem fog érdekelni :)

Előzmény: Yorg365 (27889)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27902

Áll mind a kettő iker a harmadik rendszerben, aztán felgyorsulnak v(A) ill. v(B) inerciális sebességükre, majd ezen a sebességen utolérik egymást.

Könnyen belátható, hogy a korkülönbséget köztük nem a gyorsulások hozták létre.

Előzmény: pint (27898)
Adi001 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27901

:D :D :D

látom ez melett nem mentél el csak úgy :D

 

"Mégegyszer hangsúlyozom, hogy itt a fiatalodás "oka" nem a gyorsulás, hanem az, hogy melyik vonatkoztatási rendszer szerint voltak egyidőben ugyanannyi idősek."

 

felőlem ugy is elmélkedhetsz rajta hogy mikor egymáshoz érnek akkor átmegy egy ujabb gyorsuláson/lassuláson hogy visszajusson ugyanazon egy rendszerbe amelyikből indult (tehát ugyanazon rendszerben voltak ugyanannyi idősek mikor indultak :) s ugyanabban a rendszerben ekkor változik a helyzet ? mikor órát egyeztetnek ? :))

a "nyugvó" rendszer szempontjából még mindég nem fordultunk

Előzmény: Simply Red (27897)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27900

Szerintem egyetértük csak ki kellene beszélnünk.

Jól látod, hogy a relatív sebesség értéke eltér a referencia-sebesség értékétől.

 

Referencia-sebesség nálam: minden test sebességét egyetlen referencia-testhez viszonyítják. A referencia-test mozoghat inerciarendszerben, lényeg hogy ehhez viszonyítsuk a többit.

 

Azért használok referencia-sebességet, mert egyeseknek beszűkűl az elméje az abszolút sebesség kifejezésre :-)

 

Tudom, hogy nagyjából így használod te is.

 

A kontrakció mérésénél kettős csavar van a dologban. Egyrészt a referencia-tárgy oldaláról megállapítjuk az összes tárgy sebességét. Ez a sebesség azonos lesz ha a fordítva, a tárgyról állapítjuk meg a referencia-sebességet.

 

Azonban a sebességkülönbségek képzésére már nem vonatkozik ez az egyenlőség!

Ha a referencia-tárgyról állapítom meg két tárgy sebességkülönbségét, akkor ez a két tárgy egymásról más sebességet állípít meg! A fórumon levő vita nagy része ebből az eltérésből ered. Tudom, hogy jól látod ezt.

 

A referencia-tárgyról nézve már c+v és c-v sebességkülönbségek adódnak a fényre is. Viszont a tárgyról nézve csak c a sebesség. Ez adódhat az eltérő mérési módszerükből is. Vagyis azt hiszik csak, hogy azonos módon mérnek.

 

Körülbelül megértettem a gondolatmenetedet, Gezoo? 

Előzmény: Gézoo (27893)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27899

 

   Hát, Te tényleg csak a halandzsához értesz.. ahhoz is csak plagizálva..

Előzmény: Dubois (27894)
pint Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27898
hol van a rejtett gyorsulás?
Előzmény: cíprian (27895)
Simply Red Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27897

legyen 2 ember mely a földi rendszerben megfelelően szinkronizált órák alapján egyszerre született egymástól mondjuk 20 fényévnyire (:D most legyen ekkora a föld :D

 

egyik ember mondjuk elmegy meglátogatnia másikat

elindul (gyorsul egyszer) s visz magával egy órát

 

mikor oda ér a másik mellé, anélkül hogy ujabb mozgásállapotváltozáson menne végbe leolvassák egymás óráját s megnézik egymást öregedésük arányának s az órákkal való összhang eldöntése végett

 

Jó kérdés, de a dolognak valójában semmi köze sincs a gyorsuláshoz. Tekinthető úgy is, hogy az, amelyik elindul látogatni másikat, nem gyorsult, hanem eleve valamilyen sebességgel mozgott a másikhoz képest. Az elindulás helyettesíthető egy óraszinkronizálással: az adott pillanatban a másik emberhez képest nyugvó órához állítja az óráját. Ha felrajzolod a világvonalakat, láthatod, hogy a "mozgó" ember egy Minkowski-értelemben derékszögű háromszög átfogója mentén mozog, míg az "álló" az egyik befogó mentén. A derékszögű háromszög másik befogóója a két testvért az indulás pillanatában összekötő térszerű egyenes. A dolog azért nem szimmetrikus, mert az "indulás pillanata" az "álló" ember szemszögéből van definiálva.

 

A Minkowski-geometriában is érvényes a Pitagorasz-tétel, csak épp a térszerű oldal hossznégyzete negatív, ezért egy időszerű és egy térszerű befogóval rendelkező derékszögű háromszög átfogója mindig kisebb, mint az időszerű befogóé. Az időszerú befogó hossza nem más, mint az "álló" ember számára eltelt idő, az átfogó hossza pedig a "mozgó" szerint eltelt idő. Ergo, a "mozgó" ember fiatalabb lesz, amikor elhalad a másik mellett.

 

Mégegyszer hangsúlyozom, hogy itt a fiatalodás "oka" nem a gyorsulás, hanem az, hogy melyik vonatkoztatási rendszer szerint voltak egyidőben ugyanannyi idősek.

 

Előzmény: Adi001 (27863)
NevemTeve Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27896
Képzeld el, hogy egymástól L távolságra van két egykorú iker, mindezt a harmadik rendszerből állapítottuk meg.

Mit értesz a harmadik rendszer alatt?
Előzmény: cíprian (27895)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27895

nem ezt kérdeztem. utolérni csak akkor tudja, ha előtte sose találkoztak. nincs ikerparadoxon.

 

 

Értelmezés kérdése mit értünk ikerparadoxonon.

Nem a tankönyvi példát mondtam, ez úgy látszik összezavart téged :-)

 

Olyan példát mondtam, amelyben nincs visszatérés.

Képzeld el, hogy egymástól L távolságra van két egykorú iker,  mindezt a harmadik rendszerből állapítottuk meg. Ez ugye le is ellenőrízhető. Aztán a hátsó utoléri az elsőt, de mindkét iker végig inerciarendszerben mozog, egyvonalban. Amikor a harmadik rendszerből nézve utoléri  a hátsó iker a társát, akkor már fiatalabb lesz a társánál.

 

Ez ugyanolyan paradoxon, mint a tankönyvi példa, csak éppen rávilágít a paradoxon okára is. Itt is van gyorsulás, csak rejtve maradt. Mégis szerintem nem a gyorsulás a fiatalodás oka. Most már könnyű is bizonyítani, mert egyszerűbb a példa.

Előzmény: pint (27892)
Dubois Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27894

"Akkor már csak arra kell válaszolnod, hogyan mutathat a földi óra mégis többet a megérkezéskor?"

 

 

Időgyilkosság az Orient Expresszen.

 

- Köszönöm, hogy eljött, Monsieur Poirot - mosolygott Letemps-Passe idő- és távolságügyi miniszter - Azért kértem a látogatását, mert nem tudunk megoldani egy igen súlyos esetet. Amióta üzembe helyeztük az Orient Expressz új, szuperexpressz változatát, áradnak a panaszok az utasoktól, hogy a vasúttársaság lopja az idejüket. Ellenőrzéseink alapján valóban nem tudnak elszámolni az utasok idejének 90 százalékával. A legjobb órákat vettük a vonatokra, vagyonokat költöttünk arra, hogy minden vonaton az indulás után meggyőződjenek az órák pontos járásáról és szinkronizálásáról. De minden hiába volt, nem jöttünk rá a turpisságra.

 

A miniszter elkomorodva folytatta:

- A botrány hullámai már a kormányt csapdossák. Miközben a parlamentben a fejemet követelik, minisztériumunk a bulvárlapok címoldalának állandó szereplője. Kérem derítse ki az igazságot!

 

Poirot bólintott.

- Mindent meg fogok tenni, és azt hiszem meg is tudok birkózni a feladattal, hiszen ehhez csak egy pontos óra kell. No és persze jó megfigyelőkészség! - emelte fel az ujját.

 

Hercule Poirot éppen az éjféli indulásra érkezett a párizsi pályaudvarra.
Körülnézett. A pályaudvar órája 0:00-t mutatott, amikor egyszerre érkezett be a vonat és az ellentétes irányban közlekedő párja. Ezek a vonatok annyira expresszek voltak, hogy meg sem álltak. Az utasoknak menet közben kellett felugrani rájuk. Poirot annyit látott, hogy beérkezéskor mindkét mozdony óráján szintén éppen 0:00 volt. A vonatok eképesztően hosszúak voltak.

 

Poirot felugrott a mozgó vonat első kocsijába. Gyorsan feljegyezte a látott óraállásokat, és a vonat tájékoztatóját kezdte olvasgatni.
Megtudta belőle, hogy a szuperexpressz 0.995c sebességgel száguld.

 

Egy idő után az órájára pillantott. Éppen egy óra telt el, állapította meg, amikor hirtelen eszébe jutott, hogy a bőröndjét az állomáson felejtette. Benne volt az összes nyomozati anyaga!

- Azonnal vissza kell mennem Párizsba! - mondta a kalauznak.
- Visszafordulni nem tudunk uram, de éppen jön egy állomás, ott áugorhat arra az ellenvonatra, amelyikneknek az eleje egyszerre érkezett velünk Párizsba - mondta a kalauz.

Izgalmában Poirotnak majdnem elfelejtette, hogy miért is szállt vonatra:
- Mennyi idő van most - kérdezte a kalauzt fondorlatosan.
- 1:00 - válaszolta a kalauz. Poirot bólintott.
- És mennyi idő van most a vonatnak abban a kocsijában, amelyik éppen  most jön át a párizsi pályaudvaron? - firtatta Poirot a kalauzt.
- Uram, természetesen ott is 1:00 van, hiszen az egész vonat órái szinkronizáltak és igen pontosak.
- És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája? - tette fel az ellenőrző kérdést Poirot, csak a pontosság kedvéért.
- Nem tudom uram - felelte a kalauz - innen nem látom, de feltételezem, hogy ott is 1:00 van, miért is mutatna mást?

Poirot feljegyezte a számokat.

(Napokkal később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 1:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 0:06-ot láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)

 

Poirot elbúcsúzott a kalauztól és átugrott a másik vonatra.
Az órájára pillantott. 1:00 volt még mindig. "No, ez gyors váltás volt" - gondolta Poirot.
Ugrás közben a szeme sarkából látta, hogy a kis állomás órája 10:00-t mutatott.
- Mennyire elhanyagoltak ezek a vidéki állomások! Még az órákat sem állítják be rendesen - dohogott magában Poirot.

 

Ekkor egy határozott hang szólalt meg mellette:
- Kérem a jegyeket!
Poirot átadta jegyét és megkérdezte a kalauzt:
- Mennyi idő van most?
- 19:00 - válaszolta lakonikusan a kalauz.
- Micsoda? - horkant fel Poirot - Jól jár az órája?
- Uram, a mi óráink rendkívül megbízhatók, pontosak és az egész vonaton szinkronizáltak.

Poirot érezte, hogy nyomon van. "Tehát itt lopják el az időt, csak sarokba kell szorítani őket valahogy."
- Mennyi idő van most abban a kocsiban, amelyik éppen a párizsi pályaudvaron megy át? - tette fel a kérdést.
- Természetesen ott is 19:00 van uram, hiszen az imént mondtam, hogy a vonat összes órája szinkronizált.
- És mennyi időt mutat most a párizsi pályaudvar órája?
- Nem tudom uram, innen nem látom, de feltételezem, hogy az is 19:00-t mutat, miért is mutatna mást.

(Poirot később, az adatok ellenőrzése során, felkereste annak a kocsinak az utasait, akik éppen akkor mentek át a párizsi pályaudvaron, amikor a vonat óráján 19:00-t láttak. Ezek tanúskodtak, hogy a pályaudvar óráján ekkor 19:54-et láttak és szólni is akartak a kalauznak, hogy rosszul jár a vonat órája.)

- És mikor érkezünk Párizsba? - faggatta tovább a kalauzt Poirot.
- A menetrend szerint 20:00 órakor, vagyis 1 óra múlva, uram.
"Persze, persze, ezt a mesét adják be a szegény utasoknak" - bólintott Poirot.

 

Lassan telt el az egy óra, de egyszer csak a kalauz hangját hallotta:
- 20:00, Párizs következik, leszállóknak kiugrásra felkészülni.

Poirot megnézte az óráját 2:00 volt rajta.
"Megvagytok, csibészek, szóval ti lopjátok el az utasok idejét" - mosolyodott el.

 

Beérkeztek. Poirot leugrott és azonnal a pályaudvari órát kereste. Tudta, hogy nem mutathat mást, mint az ő megbízható svájci órája, ami 2:00-t mutatott. "Kattanhat a bilincs az időtolvajokon" - dörzsölte a kezét elégedetten.
Aztán rápillantott az pályaudvar órájára és földbe gyökerezett a lába: az órán 20:00-t látott.

 

- Hát akkor a pályaudvariak is benne lennének a szélhámosságban?? - vakargatta fejét tanácstalanul, miközben hitetlenkedve nézegette felváltva a karóráját és a pályaudvari órát.
Egy fehér hajú borzas úr állt meg mellette.
- Valami problémája van az órájával? Engem mindig nagyon érdekeltek az órák.
- Képzelje, nem egyformán jár a pályaudvarival. Érthetetlen! Éjfélkor még ugyanazt mutatták, most az 20:00-t mutat, az enyém meg 2:00-t. Vigyem el az óráshoz? Még sohasem volt vele bajom.
- Ne vigye sehová, uram, egyszerűen azért mutat mást, mert 10 volt a gamma.
- Gamma? Mi az a gamma? - kérdezte Poirot, de választ már nem kapott, mert a fehér hajú úr közben felugrott egy vonatra.

Előzmény: Törölt nick (27693)
Gézoo Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27893

 

  Nos, az utolsó bekezdésekben rejlett a lényeg..  Nem is a harmadik rendszerbeni leképezés helyessége, hanem az a téves feltételezés, hogy a relatív mozgás

egyben azonos értékű abszolút sebességet is jelentene..

   Természetesen ez a megközelítés bizonyítja egyben azt is, hogy a harmadik rendszerbeni leképezés a helyes út.

 

    A hossz kontrakció szintén két részre bontható.  Egyik a látszat, amit a relatív sebesség és a fény terjedési sebességének aránya okoz.. Ez a látványosabb.

  És emiatt látja a szegecs alját a bogár görbűltnek (:D és pechére mindig ott van

a szegecs alja közelebb ahol áll...:D:D:D  ha átáll a  furat másik szélére akkor ott..

tiszta "Mörfi"  )

 

   A hossz kontrakció másik része valóban nehezen kimutatható, inkább csak filozófikus megközelítéssel "látható".

    Nevezetesen, mint ahogy az idődilatáció végső soron a nem látott, a fényhez mért abszolút sebesség függvénye,

     ugyanúgy a részecskéinket felépítő pályák (akár hullám, akár kvantum) alakja az időfüggvényeikből következően szintén az abszolút sebességüknek  a függvénye.

 

     Ebből pedig egyenes következmény az, hogy a sebesség nagysága az

ezen irányú kiterjedésre visszavetőleg hat.. vagy óvatosabban fogalmazva:

hatnia kellene..

 

 

Előzmény: cíprian (27890)
pint Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27892
nem ezt kérdeztem. utolérni csak akkor tudja, ha előtte sose találkoztak. nincs ikerparadoxon.
Előzmény: cíprian (27884)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27891

Gyakorlatban nem sikerült.
De nem mondták, hogy elvileg sem lehet!

 

Erre azért nem lehet választ adni, mert elméletileg létezik olyan modell, amelyikben objektíven összezsugorodnak a tárgyak. Ezt az elméletet nem specrelnek, hanem Lorentz-elvnek hívják. A dolgot bonyolítja, hogy a két elmélet átjárható egymásba.

 

Mégis szemléletbeli különbség van köztük. A Lorentz-elv egyértelműen kimondja, hogy összezsugorodnak a tárgyak ráadásul newtoni időszámítás mellett is. Értsd ezt úgy, hogy nem kell hozzá az idődilatáció. Tehát állóképen megjelenhet. Ez az ami nem sikerült.

 

A specrel számára közömbös, hogy állóképen megjelenik-e vagy sem a kontrakció, mert a téridőt csak együtt kezeli, a dilatációt nem szakítja el a kontrakció mellől ellentétben a Lorentz-elvvel.

Előzmény: Yorg365 (27888)
cíprian Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27890

Így akár folyamatosan IR mozgást is végezhetnek, vagy akár ugráltathatják a sebességüket a nálunk képződő különbözet jellemzi a korkülönbségüket..

 

Egyetértek ezzel. Az ikerparadoxon nem paradoxon, ha leképezzük egy harmadik rendszerre. Ebben a harmadik rendszerben pedig fekete-fehéren kiderül, hogy korkülönbség lett köztük. Az is kiderült, hogy a mozgás időtartama/úthossza és sebessége együttesen idézte elő a korkülönbséget.

 

A korkülönbség kísérletileg önállóan kimutatható, ebben különbözik a kontrakciótól, mert a kontrakciót még nem sikerült idődilatáció nélkül kimutatni, és ez elgondolkoztató kell hogy legyen. A harmadik rendszerben objektíven létezik a korkülönbség.

 

Komolyan felvetődik bennem, hogy az idődilatáció az elsődleges ok, a kontrakció csak spekulatív következmény. De ez már az én hülyeségem, és nem érdemes idefigyelni :-)

 

Előzmény: Gézoo (27887)
Yorg365 Creative Commons License 2006.12.15 0 0 27889
Idézd!
Előzmény: Adi001 (27886)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!