Keresés

Részletes keresés

hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 78
Bocs, ez csak az én OFF-om volt, ez (is) eszembe jutott a 2 l-ről Antal kapcsán.
Előzmény: Kis Ádám (76)
scasc Creative Commons License 2009.12.20 0 0 77
Biztos vagy a kérdő mondatban? Szerintem azt régebben is do-val kellett kérdezni...
Előzmény: Kultúrszomjas (14)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 76
Az ki (ebben a fórumban)?
Előzmény: Hajdemák (70)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 75
Antal László két l-lel írta a nevét: egyet az Antalba, egyetva Lászlóba.
Előzmény: Kultúrszomjas (63)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 74

Kedves Kultúrszomjas!

 

Miért tőlem kérdezed, hogy miért kell törődni az idegen nyelvtannal? Szerintem ugyanis nem kell. Az, hogy az idegennyelv-oktatás során nagy hangsúlyt fektetnek a nyelvtanra, puszta technológia. A kisgyerek kb. 4 év alatt tökéletesen elsajátítja az anyanyelvét, de jó esetben már a harmadik évben olyan szinten alkalmazza az anyanyelve grammatikáját, hogy egy nyevtanár megnyalná a tíz ujját, ha ennyi idő alatt el tudná érni a tanítványaival. És közben ez a három éves kisgyerek azt sem tudja, hogy létezik nyelvtan.

 

A németes példád tökéletes. A praktikus nyelvtudás nem igényli a tökéletességet, ennek másfajta motivumai vannak: pl. ha valaki asszimilálódni akar. Ha valaki csak kommunikálni, az megy nyelvtani hibákkal is.

 

Én pl. tisztességesen elsajátítottam az egyetemen az orosz nyelvtant, de a gyakorlatban rá kellett jönnöm, hogy bizonyos dolgokat folyamatos beszéd közben képtelen vagyok alkalmazni (pl. a melléknevek egyeztetését). Ezért elleinte állandóan korrigáltam magam, ami nekem is rossz volt, de a partnereimnek is.

 

Történt egyszer, hogy még a régi rendszerben egy Moszkvában laó grúz ismerősöm el akart vinni kirándulni Zagorszkba. Ez 65 km, és az én útlevelemmel csak 30 km-re lehetett elhagynom Moszkvát. Azt mondja a barátom, hogy na és, ki veszi észre, ha az ő autóján megyünk. Mondom, hogy észreveszik a beszédemen. Azt felelte, hogy dehogy veszik, a Szovjetunióban, ahol a lakosság jelentős részének nem orosz az anyanyelve, az én orosz tudásom nem feltűnő. "A grúzok pl. rosszabbul beszélnek oroszul, mint te, és egyáltalán nem zavarja őket". Hát, ezek után én sem zavartattam magam. Az eredmény, hogy hibásan, de folyékonyan beszélek oroszul, érvényesülök a társaságban, mert nem kell várni rám, és a nyelvhasználatom nem feltűnően rossz.

Előzmény: Kultúrszomjas (63)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2009.12.20 0 0 73
Jó! Mondjuk finomabban, elegánsabban: tautológia :-))))
Előzmény: hacso (72)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 72
Bizony érdekes! De hogy marhaság lenne...
Előzmény: Kultúrszomjas (71)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2009.12.20 0 0 71

"Továbbá: milyen alapon különbözteted meg az anyanyelvi és nem anyanyelvi beszélőket?"
Megkérdezem, mi az anyanyelve.

 

Marhaság, szerintem.

 

Biztos vagyok benne, hogy pl. Ungvári Tamás jobban beszél angolul/amerikaiul, nagyobb szókinccsel, tehát pl. gyorsabban megért egy magasröptű angolnyelvű újságcikket, mint egy iskolázatlan amerikai ember - ennek ellenére, szerinted Ungvári esetében van értelme helyes/helytelen nyelvhasználatról beszélni, a bronxi félanalfabéte srác esetében meg nincs. Érdekes!

Előzmény: hacso (67)
Hajdemák Creative Commons License 2009.12.20 0 0 70
:)
Előzmény: hacso (69)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 69
Antall? :)
Előzmény: Hajdemák (68)
Hajdemák Creative Commons License 2009.12.20 0 0 68
Bizonyára, de két l-lel tettem volna.
Előzmény: Kis Ádám (66)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 67
"Ezek szerint az iskolai nyelvtanóráknak sincs értelme."
De lehet, ám semmiképp sem az, hogy megtanítsa a gyereket az anyanyelve szabályaira. Azokat ui. már kisgyerek kora óta tökéletesen birtokolja, használja.

"Ezek szerint nem mondhatom azt, hogy valaki szépen, igényesen beszél magyarul, a másik ember meg nem."
Mondhatod, de ízlésekről nem lehet vitatkozni.

"Továbbá: milyen alapon különbözteted meg az anyanyelvi és nem anyanyelvi beszélőket?"
Megkérdezem, mi az anyanyelve.
Előzmény: Kultúrszomjas (65)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 66
Számodra ebből ez következik? Ölég szomorú. Téged aztán taníthatott volna Antal, igencsak ellenáltál volna a hatásának.
Előzmény: Hajdemák (61)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2009.12.20 0 0 65

Ezek szerint az iskolai nyelvtanóráknak sincs értelme.

 

Ezek szerint nem mondhatom azt, hogy valaki szépen, igényesen beszél magyarul, a másik ember meg nem.

 

Továbbá: milyen alapon különbözteted meg az anyanyelvi és nem anyanyelvi beszélőket?

Előzmény: hacso (64)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 64
Anyanyelvi beszélők esetén nincs értelme a nyelvhelyességnek.
Előzmény: Kultúrszomjas (63)
Kultúrszomjas Creative Commons License 2009.12.20 0 0 63

Kedves Ádám!

 

Egy másik topikban már feltettem ezt a kélrdést, itt is megismétlem: ha NINCS olyan, hogy helyes/helytelen nyelvhasználat, akkor miért kell annyit nyüglődni az idegen nyelvtannal?

 

Miért kell bemagolnunk a német névelőket?

 

Hiszen, ha azt mondom: im Schule vagy Ich habe gegangen, azt is megérti a német, bár ő nem úgy mondaná. Na és? Közöltem valamit, amit akartam, megértették, és kész.

Előzmény: Kis Ádám (60)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 62
Itt alaposan kibeszélték ezt a témát:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?p=2520
Előzmény: Kis Ádám (60)
Hajdemák Creative Commons License 2009.12.20 0 0 61
Tehát akik használják, azok sincsenek.
Előzmény: Kis Ádám (60)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 60

Én még nem találkoztam antinyelvművelővel, aki az "el van utazva" kifejezést helyeselet volna. Magam, mint - rumcihoz hasonlóan - antinyelváőoló - úgy vélem, hogy az "el van utazva" a magyarban szemléleti kérdés. Az elutazik ige jelentése nem alkalmas állapot kifejezésére, ezért nem használható rá az állapothatározói igeragozás.

 

Az állapothatározói igeragozás során a tárgyas ige passzív tövéhez járul  a -vA toldalék, a mondat tárgyából alany lesz, az alanya pedig vagy eltűnik (általános), vagy az által névutóval (helyenként, választékosan a -tÓl raggal) alkotott határozó lép a helyébe.

 

Ezek az átalakulások a mozgást, helyváltozatást jelentő igékkel (és még sok más igével) nem hajthatók végre.

 

Tehát, Anlat szavával élve, az "el van utazva" anem helytelen, hanem nincs.

Előzmény: Törölt nick (57)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 59

Kedves RP!

 

Te is a magyar nyelvhasználatról beszélsz, és nem magáról a nyelvről. A magyartanárokat hagyjuk. Három fajtájuk van: az egyik, aki olyan, amilyennek te mutatod, a másik, aki elszabotálja a nyelvtantanítást (lehet, hogy ez a réteg jár el helyesen), a harmadik, szűk réteg pedig rendesen és a tudomány iránti alázattal azt oktatja, amit kell.

 

Azr hiszem, ezeknek a visszamenőleges spekulációknak nincs sok értelme. A baj az, hogy ez a nyelv dolog közkincs: mindenkinek van róla véleménye, és sokaknak nem belülről leszűrt véleménye, hanem hallomás autáni.

 

Sajnos, ez nem olyan fogyasztói terület, mint a te  célcsoportod, a film. Eszembe jut, ha pl. valaki kötelező kánonná formálná az amúgy igen jó Ejzenstein megoldásait, egyszerűen nevetségessé válna, utánozza bár Nyevszkij herceg hosszú pillantását, vagy Sztyepok lobogó szőke haját a Bezsin Lug-ban.

Előzmény: Törölt nick (52)
Kis Ádám Creative Commons License 2009.12.20 0 0 58

Kénytelen vagyok az állításodat a visszájára fordítani. A hűség szó esetében nem az áltaslad méltatlannak vélt jelentéseket vezették be manipulatív módon, hanem ennek a szónak egy jelentése alapján (amely valamiféle erkölcsi emelkedettséget is magába foglal), próbálod (nem hiszem, hogy bármilyen iskolát képviselnél ezzel) kisajátítani valamiféle kultusz számára.

 

A hűség szónak meglehetősen sok, abszolút semleges jelentése van, amelyeknek semmi köze nincs azokhoz az emelkedett gondolatokhoz, amelyek nevében tiltakozol.

 

A ÉKSz két jelentést említ:

1. Vkihez, vmihez való álhatatos, kitartó ragaszkodás

2. Vminek  az eredetivel, a valósággal való egyezése.

 

Az első jelentés eredendően motiválatlan, azaz a hűség szempontjából mindegy, hogy az, amihez, akihez ragaszkodik valaki, az pozitív jeletésű dolog. Ha úgy tetszik, a "légy hű magadhoz" sem jelent értékelést, sőt, a "hű marad magához" kifejezés igen gyakran fordul elő negatív konnotációval.

 

Úgyhogy, szíves engedelmeddel, azzal, hogy egyes kifejezések jelentéskörét szigorúan megkötöd, vagy legalábbis kísérletet teszel erre, te törekszel a nyelv lehetőségeinek korlátozására, azaz a nyelv, mint eszköz, rongálására.

 

Még szerencse, hogy erre se te sem más nem képes.

Előzmény: Törölt nick (49)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 57

Kivételesen egyetértek. Minthogy az "el van utazva" kifejezést sokan — jóllehet főként munkahelyi zsargonként — használják, antinyelvművelők bizonyára nem kifogásolják, viszont Lőrincze Lajos aligha pártolta. Analógia az angolban: he is gone (he has gone helyett). Tkp. egyfajta Zustandspassiv, amely szemléletesen érzékelteti, hogy a lényeg nem a cselekvés, hanem az annak eredményeként beállt állapot, mármint hogy az ipse/pofa/ürge huzamosabb ideig nincs ott, ahol lenni szokott.

Előzmény: Kis Ádám (37)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 56
Igen, éppen ezért használom én újabban a gyarmatáru (vö. német Kolonialware) szót eredeti jelentése helyett a fejlett tőkés országokból a félgyarmati sorba süllyedt kelet-európai országokba  behozott, nyugati márkájú, de a Nyugaton szokásosnál gyengébb minőségű termékekre. Jó pár évvel ezelőtt egy svájci cég képviselője egy magánbeszélgetés során bizalmasan elárulta, hogy szándékosan gyengébb minőségű márkás árukat szállítanak Mo.-ra, mint ugyanazon márkából pl. Ausztriába, mert a magyar fogyasztónak a gyengébb minőség is megfelelő.
Előzmény: hacso (55)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 55
Nincsenek megengedett és meg nem engedett módjai a szavak jelentésváltozásának...
Előzmény: Törölt nick (54)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 54
Van köze a nyelvhez. Egy hazug reklámkampány megváltoztatta a nyelv egy részét.
Előzmény: hacso (51)
hacso Creative Commons License 2009.12.20 0 0 51
Ennek a világon semmi köze a nyelvhez. Vagy: ehhez a világon semmi köze a nyelvnek. Kb. ugyanúgy, ahogy annak sincs köze, hogy mi egy adott mondat igazságértéke... Az nem a nyelv "hibája", hogy hazudni is lehet vele.
Előzmény: Törölt nick (49)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 50
Nem.
Előzmény: NevemTeve (48)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 49
A hűség szót egy azzal ellentétes fogalomra használták el a szolgáltatók, sok pénz elköltésével, ráadásul az átvertek pénzén. Neveznéd-e hűségnek azt, ami a rabot a börtönben tartja? Hű-e a rab a rabtartójához?

A szónak ezt az értelmét előre eltervezett, hazug módon vezették be a köztudatba. Ugyanúgy, mintha a reklámokban addig nyomatnák a "sonka" szót a darált vágóhídi nyesedékre, amíg a köznyelv át nem veszi. Akkor viszont a valódi sonkára új kifejezést kell találni. No ennek jogszabállyal vetettek véget, amit én nem bánok.

A topiknyitó kérdésére válaszolva én ezt nem a nyelv gazdagodásának, hanem rontásának tekintem. Azon kívül, hogy hazugság. Ugyanúgy, mint a lakópark Magyarországon. Mert ha most valaki tényleg építene egy lakóparkot, akkor minek kellene neveznie, hogy arra gondoljanak, amit a lakópark eredetileg jelentett, és ne egy túlcsúfolt, lebetonozott tömegnyomortelepnek?
Előzmény: Kis Ádám (46)
NevemTeve Creative Commons License 2009.12.20 0 0 48
Hát, ha szerinted a 'lakópark' megtévesztő, mert nem hasonlít egy parkhoz, akkor az 'ipari park' méginkább megtévesztő kellene legyen.
Előzmény: Törölt nick (36)
Törölt nick Creative Commons License 2009.12.20 0 0 47
Nem értetted, amit írtam.
Előzmény: Kis Ádám (46)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!