Keresés

Részletes keresés

nj Creative Commons License 2010.03.11 0 0 3418

OK, pontosítok: az apacsok egy része is harcolt.

 

Így jó lesz? :-)

Előzmény: Törölt nick (3407)
tibb Creative Commons License 2010.03.11 0 0 3417
A fehéreknek.
Előzmény: Törölt nick (3414)
tibb Creative Commons License 2010.03.11 0 0 3416
Bizony, az amerikai protestánsok az Ószövetségben találhattak és találtak is éppen elég szellemi muníciót az indiánok kiirtásának eszmei megalapozásához. Viszont az egymást váltó amerikai kormányok a 19. sz. második felében sosem engedték, hogy az "extermination" a hivatalos kormányzati politika szintjére emelkedjen. Pedig a nyugati territóriumok fehér telepesei részéről mindig nagy volt a nyomás erre vonatkozólag. A legkirívóbb mészárlásokat általában a különböző félkatonai gárdák és polgárőrségek követték el, vagy a polgárháború alatt a környékbeli telepesekből toborzott önkéntes katonai alakulatok, melyek a déliek elleni harc helyett inkább az indiánkérdés "megoldására" koncentráltak.
Persze az indiánok rezervátumba zárása, gyermekeik erőszakos elszakítása, a fehérek iskolájába kényszerítése, az, hogy az indiánokból megpróbáltak fehéreket csinálni manapság már (egyébként nagyon helyesen) szintén népirtásnak számít, de akkoriban ezt még az indiánokkal szimpatizáló fehérek többsége is üdvös dolognak tartotta.
Előzmény: Törölt nick (3413)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.11 0 0 3415

Egyébként erről az oldalról való:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history

 

Minő meglepetés, benne van az Egyesült Államok is....

Törölt nick Creative Commons License 2010.03.11 0 0 3414

Ezt a mondatot találtam egy Wiki-oldalon:

 

"Michno estimates 21,586 dead, wounded, and captured civilians and soldiers for the period of 1850–1890 alone.["

 

Szerintetek ez a Michno itt mire gondolt?

Az indiánusoknak volt ennyi a vesztesége vagy a fehéreknek?

 

Törölt nick Creative Commons License 2010.03.10 0 0 3413
Szia Tibbie!

 

Készséggel elismerem, hogy az indiánok is követtek el attrocitásokat a fehér telepesek ellen, sőt sok indián háborúnak gyakorlatilag ez volt a kiváltó oka. Ugyanakkor véleményem szerint ilyen esetekben a fejlettebb vagy fejlettebbnek tartott kultúrának kellett volna bölcs önmérsékletet tanúsítani és nem egész falvak, törzsek kiirtásával reagálni szórványos gyilkosságokra. Az amerikaiak azonban, bár formailag a keresztyén, pontosabban a protestáns civilizáció prominens képviselői voltak, szemmel láthatólag nem bővelkedtek a könyörületesség keresztyéni erényének gyakorlásában. Sőt azt lehet mondani, hogy inkább az ószövetségi zsidók kegyetlen, bosszúálló szellemiségét gyakorolták az indiánokkal szembeni bánásmódban, mintsem az újszövetségi krisztusi könyörületességet….

Előzmény: tibb (3412)
tibb Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3412
Annyit tennék hozzá a teljesség kedvéért, hogy a janákat nem az amerikai hadsereg irtotta ki szinte az utolsó szálig 1864-ben, mindössze néhány hónap leforgása alatt, hanem a "gárdisták", akik környékbeli bányászok, farmerek, de leginkább a a véresszájú kocsmai söpredék soraiból kerültek ki. Az indulatokat az korbácsolta fel, hogy 1863 júliusában indiánok elraboltak három fehér gyereket, akik közül kettőt megöltek, a harmadiknak végül sikerült megszöknie. Erre válaszul a gárdisták bosszút álltak: persze nem a az elkövetőkön, hanem a békés majdu és vintun indiánokon. A következő év augusztusában indiánok két fehér nőt gyilkoltak meg, ezután végképp elszabadult a pokol: decemberig a gárdisták megöltek 2-3000 jana indiánt, mindössze kb. 50 túlélő maradt (nem számítva a jahikat). 
Előzmény: Törölt nick (3410)
ouzo Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3411
Igaz, az az, csak ahogy látom, elírtam: Dr. Saxton Pope.
A könyvet pedig le lehet tölteni , ha valakit érdekel az újkori íjászat eredete (ugyanis az angolok is Ishitől tanulták vissza a longbowzást..):

"A fehérek legelső letelepedése óta állandóak voltak az ellenségeskedések
és ennek eredménye volt, hogy a fehérek évente szerveztek expedíciókat a
Yana indiánok ellen, és ezek nagy számú indián lemészárlásával
végződtek.
A legutolsó nagy hadjárat 1872-ben volt, amikor a törzset éppen aratás
közben lepték meg. Ekkor a fehér fegyveresek olyan nagyszámú indiánt
öltek meg, hogy a terület elkárhozott volt a holtak tetemeitől. Pontos
beszámolót ezekről a napokról Wattermann újságjából nyerhetünk.
/American Archeology and Ethnology, 13. kötet, 2. szám./
Az egyik utolsó rajtaütéskor egy kis csapat Yana asszony és gyermek bújt
el egy barlangban. Megtalálták, és hidegvérrel leöldösték őket. A
csapat egyik tagja lakonikusan mondta, hogy revolverével loccsantotta ki
agyvelejüket, mert a karabély túlságosan bemocskolta volna a barlangot.
Így történt, hogy 2-3000 Yana indiánból mintegy tucatnyi menekült meg a
kiirtástól. Ezek is főleg öregek, asszonyok és gyerekek voltak. Ez a
maroknyi törzs a Deer Creek canyon áthatolhatatlan bozótjában és
vulkánikus sziklái között keresett menedéket. Itt elrejtőzve és
bujkálva éltek miként a vadállatok, távoltartva magukat a fehérektől,
mígnem teljesen elfeledkeztek létezésükről."
Előzmény: Törölt nick (3410)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3410

Egyszerűen döbbenet. Ezért mondtam, hogy az ilyenek miatt az US-t nyugodtan felelősségre lehetne (kellene?) vonni népirtásért...

Volt egy Emory őrnagy nevű amerikai katonatiszt is, aki - azt hiszem, hogy az 1870-es években - teljes komolysággal egy törvénytervezetet nyújtott be a Kongressushoz, amelyben az Államok területén élő összes indián teljes  kiirtását javasolta. Szerencsére nem fogadták el.

 

A janákhoz meg még annyi kiegészítést, hogy volt egy Yahi (jahi) nevű altörzsük, amelynek utolsó élő tagjáról, Ishiről egy könyv is született, Ishi, az utolsó vadember címen.

Szomorú história ez.

Bár a hsz-eimől láthatjátok, hogy nem vagyok egy érzelgős ember, de ilyen történetek hallatán néha még nekem is könnybe lábadt a szemem....:((((

 

Előzmény: ouzo (3409)
ouzo Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3409
Dr. Saxton Pose könyvében áll, amikor a jana törzs maradékát, főleg nőket és gyerekeket, egy barlangban kapták el. A tiszt saját szavai szerint a gyerekeket revolverrel lőtte főbe, hogy ne fröcsögjön annyira a barlangban a vér.
Előzmény: Törölt nick (3388)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3408
Az bizony:-)
Előzmény: Törölt nick (3405)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.08 0 0 3407

"mert az apacsok még az 1880-as években is harcoltak."

 

Ez így kicsit sarkos, Nj!

Az igazság az, hogy az apacsok túlnyomó többsége az 1870-es évek közepétől békésen pengette az életét a rezervátumokon az amerikai katonák Springfield-puskáinak fenyegető árnyékában.

Csak néhány javíthatatlan lázadozó, mint Victorio, Heronímó, Nana, Tanana, Chato, Loco, Ulzana és Naiche folytatták pusztító portyáikat Arizona és Új-Mexikó déli határvidékén, míg aztán az amerikai és a mexikói hadsereg huzagolt csövű puskái le nem kaszabolták vagy megadásra nem kényszerítették valamennyit...

Előzmény: nj (3399)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.07 0 0 3406

A White River War az nem az volt, amikor egy jút harci csoport a környező magaslatokról tűz alá vette az amerikai hadsereg egyik alakulatát?

Több napon át tartották bekerítve őket, míg végül a néger lovasság néhány százada mentette ki őket szorult helyzetükből. Nem?

Előzmény: Törölt nick (3400)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.07 0 0 3405
Hüha, te aztán qrva kemény gyerek vagy:-)
Előzmény: Törölt nick (3402)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.07 0 0 3404

Robert M. Utley-Wilcomb E. Washburn: Indian wars.

Az 1620-as évektől 1891-ig tartó időszak összecsapásait írja le.

Szerintem nagyon jó könyv, csak nehéz beszerezni.

Előzmény: Törölt nick (3403)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.06 0 0 3403

Szia Herr General!

Pontosan melyik könyvről van szó?

Csak azért, mert  lehet, hogy beszerzem...

Előzmény: Törölt nick (3400)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.06 0 0 3402

No mi van, rajtam kívül senki sem akarja felelősségre vonni az Egyesült Államokat az indiánok kiirtásáért?

Féltek a csillagos-sávos lobogós szuperhatalomtól, ugye?

Gyáva nyulak:-)

 

Én egy másik topikban már az Oszmán Birodalmat, ill. annak jogutódját, a Török Köztársaságot is felelősségre vonattam a magyarországi török pusztításokért:-)

Törölt nick Creative Commons License 2010.03.06 0 0 3401

Szevasz Lolamoon!

 

Attól függ mire gondolsz: a Lélekösvény nevű spirituális fejlesztési gyakorlatokra vagy a "lélekröptetés" nevű pejotista szertartásra?

Előzmény: Lolamoon (3385)
Törölt nick Creative Commons License 2010.03.02 0 0 3400
Szerencsére Utley és Washburn könyvében mindháromról szó van.
Előzmény: Galgadio (3398)
nj Creative Commons License 2010.03.02 0 0 3399

Ebben igazad van, de én eleve 1881-re tettem volna a fegyveres összetűzések végét, Sitting Bull miatt.

De persze csak az északi prériken, mert az apacsok még az 1880-as években is harcoltak.

Előzmény: Galgadio (3397)
Galgadio Creative Commons License 2010.03.01 0 0 3398
Érdekes különben, hogy ez a 3 "háború"  teljesen kimaradt Dee Brown korszakos jelentőségű könyvéből is...
Előzmény: Galgadio (3397)
Galgadio Creative Commons License 2010.03.01 0 0 3397

Szia Nj!

 

1878-1879-ben még távolról sem volt teljes béke az Északnyugaton.

Ha a lakota és északi csejenn konfliktusoktól el is tekintünk most, akkor is legalább három fegyveres indián konfliktus volt ebben a két évben, amik az amerikai történetírásban kiérdemelték a megtisztelő "War" - háború titulust:

 

1) The Bannock War - 1878

2) The Sheepeater War - 1879

3) The White River War - 1879.

 

Ez utóbbit hívják Ute War-nak, azaz jút háborúnak is, bár a jútoknak csak egy csoportja vett részt benne.

 

Ezekről hallottál már, NJ? 

Előzmény: nj (3394)
Galgadio Creative Commons License 2010.03.01 0 0 3396

Ez nagyon messzire vezetne...

Ennyi erővel akkor Spanyolországot és Portugáliát is elő kéne venni a dél- és közép-amerikai indiánok kiirtása miatt.

Ezenkívül nem nagyon vagyok a kollektív bűnösség elvének híve, a jenkik között is voltak olyanok - ha nem is sokan - akik felemelték a szavukat az őslakók kisemmizése és kiirtása ellen.

Előzmény: Törölt nick (3395)
Törölt nick Creative Commons License 2010.02.27 0 0 3395

Szevasztok!

 

Köszi a kiegészítéseket mindannyiótoknak.

 

Végigolvasva néhány témával foglalkozó könyvet meg ezt a topikot is, az jutott eszembe, hogy az Egyesült Államokat nem kéne beperelni népirtásért a hágai nemzetközi törvényszéken?

Bizonyíték van dögivel, szerintem megállna a vád.

Egy próbapert legalább megérne.

 

Ha már a MÁV-ot be lehetett perelni a holokausztban való közreműködésért....

 

No persze a jenkik biztos megmagyaráznának a bizonyítványt, hogy ők csak méltányos önvédelmi erőt alkalmaztak a gonosz, terrorista indián csoportok ellen....

Előzmény: sher99 (3386)
nj Creative Commons License 2010.02.23 0 0 3394

Azért 1878-79-ben a cheyennek még kitörtek az oklahomai rezervátumból és északra vonultak, tehát teljesen nem értek véget a harci cselekmények.

Én inkább 1881-ra, Sitting Bull megadására tenném az északi prériken az ellenségeskedések végét, hiszen addig még a kanadai lakoták is vissza-visszajártak nyaranta az USA területére egy kis bölényvadászatra, ami esetenként összetűzésekbe torkollott.  

Előzmény: Törölt nick (3390)
sher99 Creative Commons License 2010.02.18 0 0 3393

Szia !

 

Olvasd el ezt :

http://www.dickshovel.com/DwyBrd.html

A Massacre Survivor Speaks

és ezt: http://www.dickshovel.com/mario.html

 

Nem tudom, mi igaz, mi nem , de ez alapján akár igaz is lehet.

Előzmény: Törölt nick (3388)
tibb Creative Commons License 2010.02.12 0 0 3392

Én ugyan nem vagyok fegyverszakértő, de annyit tudok, hogy a '73-as Winchester egy jó kis ismétlőfegyver volt, de korántsem csodafegyver. A katonák Springfieldjeinek nagyobb volt a hatásos lőtávolsága, ugyanakkor azok egylövetűek voltak. A nimipuk valóban remek céllövők voltak, ez az elhíresült lövés 1877. június 17-én dördült el a White Bird-kanyonban vívott ütközetben. Egy Otstotpoo (Tűztestű) nevű harcos lőtt le kb. 300 méterről egy amerikai trombitást.

Az USA kormányzata valóban nem nézte jó szemmel, hogy ellenséges törzsek ismétlőfegyverekhez jussanak, de a virágzó fegyvercsempészet ellen semmit sem tudtak tenni. Ráadásul esetünkben a nez percék egészen az 1877-es háború kitöréséig baráti törzsnek számítottak, tehát senki sem akadályozta, hogy modern vadászfegyyvereket (főleg Henry- és Winchester puskákat ill. karabélyokat) vásároljanak maguknak. A háború kitörése után pedig sok lőfegyvert zsákmányoltak a kirabolt farmokról + a katonáktól. Éppen a White Bird-kanyonban 63 Springfield-karabélyt. Érdekességként megemlíteném, hogy az egyik farmról sikerült robbanó lövedékeket zsákmányolniuk, és ezeket használták is a hadsereg ellen. Magának Joseph főnöknek egy 1866-os mintájú "Yellow Boy" Winchester-karabélya volt, a megadásnál ezt adta át Miles tábornoknak. A fegyver ma is látható egy amerikai múzeumban.

1877 után pedig valóban nem került már sor nagy csatákra északnyugaton az amerikai hadsereg és az indiánok között, kisebb csetepaték azért néha még voltak. Meg hát ugye Wounded Knee 1890-ben.

Előzmény: Törölt nick (3390)
Törölt nick Creative Commons License 2010.02.12 0 0 3391
A nimipuk ismertebb francia eredetű nevükön nez-percék, ha valakinek így jobban beugrik.
Törölt nick Creative Commons License 2010.02.11 0 0 3390
Az igaz, hogy a miután 1877. októberében a hideg, fagyos montanai őszben a nimipuk letették a fegyvert, az Egyesült Államok egész északnyugati részén lényegében összeomlott az indiánok ellenállása?

Egy anyagba' azt olvastam, hogy a nimipu harcosok kezében a ’73-as évjáratú, alsókulcsos Winchester nagyon veszedelmes fegyver volt. Egy ilyen puskával egy nimipu mesterlövész állítólag 300-400 méterről le birt szedni egy amerikai lovaskatonát a nyeregből.

 

A tör fórum fegyverszakértőit kérdezném, mindenekelőtt a Zicherman Istvánt, hogy valóban elképzelhető-e, hogy a ’73-as alsókulcsos Winchesterekkel ilyen messziről célzott lövést lehetett leadni, vagy inkább csak a szokásos indián rablómesékről van szó?

Mi a véleményed, kedves István?

 

Az azé marha érdekes, hogy az Egyesült Államok kormányzata eltűrte, hogy az ellenséges törzsek harcosainak ilyen veszedelmes fegyver legyen a birtokukban.

Nem tudtak gátat szabni a fegyvercsempészetnek, vagy mi?

Törölt nick Creative Commons License 2010.02.10 0 0 3389

1864-ben Sand Creeknél állítólag még durvább dolgok is voltak: várandós csejenn asszonyokat is lelőttek, aztán meg némelyikből még a magzatot is kivágták...

De ezek nem hivatásos katonák voltak, hanem coloradoi milicisták.

Előzmény: Törölt nick (3388)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!