Topik a csillagos égbolt szerelmeseinek, minden, ami távcsővel, fényképezőgéppel, ccd-vel vagy szabad szemmel elérhető, legyen az bolygó, hold, üstökös, aszteroida, vagy épp sarki fény.
Alternatív tudósok ("kérésre bármit tagadok, cáfolok") a szomszédos topikokban keressenek menedéket!
Szerintem az általános relativitás elmélete nagyon durva dolgokat állít. Én nem hiszek ebben a szoros összekapcsolódásban. Nem hiszem pl. azt, hogy ahol nincs anyag, ott nincs tér és idő sem. Például, két galaxis között vajmi kevés anyag lehet, de azt józan ésszel nem lehet állítani, hogy tér sincs. Sokkal inkább azt, hogy az anyag a térben helyezkedik el, és az anyag részei közötti távolság változhat, nem maga a tér.
Igenis van értelme az Általad említett kérdéseknek, legfeljebb nem tudjuk a pontos választ.
Én nem vagyok csillagász, de azért hozzászólnék az utolsó mondataidhoz is.
Nem látom be, hogy miért ne tágulhatna az anyag a fénysebességnél gyorsabban.
Igaz, a relativitás elmélete szerint a fénysebesség a legnagyobb sebesség, de ez egyáltalán nem logikus. Azért nem, mert a sebesség - miként maga a mozgás, aminek ez az egyik jellemzője - mindig viszonylagos. Lehet, hogy egy űrhajót nem tudnánk a kiindulási pontjához képest fénysebességnél nagyobb sebességre gyorsítani, de ha csak a 80 %-áig gyorsítjuk, és elindítunk egy másikat is az ellenkező irányban, és azt is 80 %-ig gyorsítjuk, akkor az egyik űrhajó a másikhoz képest igenis gyorsabban mozog a fénysebességnél - az más kérdés, hogy tudja-e ezt mérni.
Még egy gondolat: a relativitás elmélete azt is mondja, hogy a gyorsan mozgó test tömege megnövekszik. Kérdésem: MIHEZ KÉPEST kell gyorsan mozogni ehhez? Nem gondoljátok, hogy ez hülyeség?
Tényleg mindenki tudja, valószínűleg Te is. Ha az ember nem tömi tele a fejét mindenféle elméletekkel, csak elvégez néhány elemit, akkor tudja, hogy a tér három dimenziós, ahogy azt Euklidész leírta. Ezzel szépen lehet dolgozni elméleti síkon, de a gyakorlatban is, legalábbis normális körülmények között.
Persze, lehet gyártani más elméleteket is, további dimenziókról és görbületekről. Ezek is jók lehetnek valamire, de ez nem jelenti azt, hogy a dolgok valóban ilyenek. Szerintem a tér euklidészi. A fizikai jelenségekről szerzett tapasztalataink ellentmondhatnak ennek, de ennek nem feltétlenül a fenti állítás helytelensége az oka, hanem lehet, hogy nem megfelelő a vizsgálati módszer.
A tágulás sem olyan bonyolult dolog. Ha megfogsz egy gumiszalagot, és elkezded húzni, akkor a részecskéi (a húzás irányában) messzebb kerülnek egymástól. Ha melléteszel egy méterrudat, akkor a jelenséget jól meg tudod figyelni, sőt, mérni is.
Nagyobb (csillagászati) méretekben is így működik a dolog, csak nem egyszerű akkora méterrudat szerezni.
Ne haragudj, komám, de engem nem győztél meg a szakértelmedről! Na én sem vagyok profi, de azért tudom, hogy a dolgokat nem lehet úgy leegyszerűsíteni, hogy pl. Einstein hülyeségeket beszélt és kész. És a tér sem olyan egyszerű, mint ahogy te mondod, BBazsi fogalmazása nekem elfogadhatóbb. A lényeg az, hogy minden fizikai modellnek megvan a maga geometriája. Amennyire én tudom (lehet, hogy ez megint egyszerűsítés, akkor javítsatok ki)
Newton --> Euklidész
spec. rel. --> Minkowski
ált. rel. --> Riemann
Na most a lényeg, hogy ezek a geometriák egyre távolabb vannak a mi földhözragadt szemléletünktől. Azért valljuk be, hogy az emberek túlnyomó többsége igazából csak az euklidészi geometriát tudja elképzelni. Az összes többit legfeljebb modellezzük, megértjük, számolunk vele. Szóval azt akarom mondani ezzel, hogy a modern fizika térfogalma cseppet sem szemléletes dolog.
BBazsi: viszont az ősrobbanást nem teheted fel axiómának, és nem mondhatod, hogy "ezt nem vitatjuk", mert nagyon komoly ellenfelei vannak a tudományban (habár szegény Hoyle papa a közelmúltban jobblétre szenderült). Komoly magyarázatok születtek az ún. "nem kozmológiai vöröseltolódásra" is (valaha ezeket tudnom kellett, de elfelejtettem :-(), ami lehetővé teszi, hogy a vöröseltolódást másképp értelmezzük, mint Hubble.
Azért a mai kozmológiában kissé bonyolultabb a kép. A vallást és az egyéb hiszem-nem hiszem-típusú kérdéseket ezúttal mellőzném.
Kellő szerénységgel vázolnám a jelenleg talán legelfogadottabb nézetet (matematikai bizonyítékokat ne várj tőlem, valamint minden mondatom elé képzeld oda e kitételt):
Ugye azt nem vitatjuk, hogy létezett ősrobbanás. A világegyetem anyaga maximális összepréseltség állapotában volt az első pillanatban (ún. szingularitás, gyakorlatice pont-méretű képződmény). Az általános relativitás elmélet értelmében az anyag-idő-tér hármas szervesen összekapcsolódik olyannyira, hogy egyik sem lehet előbbre való (a másik kettőtől függetlenül létező) fogalom. A galaxisok egymástól való tágulását (nem pedig a galaxis tágulását) sem képzelhetjük el tehát úgy, hogy egy meglévő, statikus térben nő a távolságuk, hanem maga a tér tágul! Ha viszont -ragaszkodva a fenti hármas elválaszthatatlanságához- visszafelé követjük az eseményeket, az anyag mintájára mind a tér, mind az idő megszűnik létezni. Tér nélkül nincs idő sem, szakszerűbben fogalmazva tehát az anyagi szingularitás egyszerre téridő szingularitás is! (Nincs értelme tehát feltenni a kérdést, hol volt az ősrobbanás és mi volt előtte.) Arra most nem térek ki, hogy visszafordul-e a tágulás (és ha igen, hányszor :)), mert ez külön téma.
Kérdésem a szakcsillagászokhoz (ha vannak itt ilyenek) arra vonatkozott, hogy mivel sem az anyag, illetve, mint vázoltam, a tér maga sem tágulhat fénysebességnél gyorsabban, mi történik/történhetett a háttérsugárzás-fotonokkal? Elérhetik-e a téridő határát?
Úgy tudom, pont ez az, amit többen határozottan vitatnak. Pedig a vitának nincs értelme addig, amíg nincs definiálva a vita tárgya. Ezért mielőtt elkezdenénk vitatkozni arról, hogy a tér tágul-e avagy sem, előbb meg kellene mondani, hogy mi a tér és mi a tágulás.
Azt ne mondjátok, hogy "azt úgyis mindenki tudja", mert nem fogadom el!
Szerintem - bár én nem vagyok profi - valóban sületlenséget kérdeztél. Mégpedig azért, mert én nem hiszek abban, hogy a tér tágul. Egy galaxis tágulhat, de a tér nem. Attól, hogy Te nem tudod elképzelni, hogy a tér végtelen, attól még lehet, hogy az, és mindig is az volt. Ezért a fénysugár nem pattan vissza, hanem tovább megy. Kivéve, ha valami (pl. a gravitáció) eltéríti, mert akkor visszakanyarodhat, esetleg elkezd keringeni körbe-körbe. Ennek azonban nem nagy az esélye.
Az, hogy tágul a Világegyetem, nem azt jelenti, hogy a tér tágul, hanem azt, hogy a térben növekszik az objektumok egymástól való távolsága.
Nem vagyok szakcsillagász, de szerintem mára csupa barna törpe és fekete lyuk lett szegénykéből. :( Valszeg nem is látnánk mai formájában, ha valami csoda folytán meg is tehetnénk.
Én inkább azt szeretném kérdezni jelen profiktól, hogy a táguló világegyetemnek (nem az általunk belátható részének és nem is az anyaggal "kitöltött" részének) mai ismereteink szerint ki tudjuk-e számítani (három dimenziós) kiterjedését? Valamint mivel nem tágul(hat) fénysebességgel, mi történik a legősibb fotonokkal (pl. háttérsugárzás), "visszapattannak" a "felületéről"?. Sorry, ha sületlenséget kérdeztem.
(A hozzám hasonló műkedvelők kedvéért: az ősrobanást nem úgy kell elképzelni, hogy egy meglévő térben robbanásszerű anyagkeletkezés következett be, hanem maga a tér kezdett el tágulni!)
Dulifuli jól beszél. Arról volt szó, hogy az a galaxis hogy nézhet ki most. Mivel 13 mrd fényévre van, mindenféle finom precizitásra törekvő megfontolásoktól függetlenül biztos, hogy régi csont a galaxisok között, és mostanra elég ramaty állapotban lehet.
Az Orion pedig, a többi csillagképpel együtt, amúgy sem tartós képződmény.:) Na persze azért én is sajnálnám, nem is kicsit.
"A kérdés nem egyszerű. Ott kezdődik, hogy mi az a "most"? Ilyen távoli objektumok esetében az egyidejűség komoly fizikai és filozófiai probléma."
Ez szerintem egyáltalán nem olyan komoly probléma, és elméleti úton jól kezelhető. Csak Einstein papa találta ki, hogy az egyidejűség relatív, de ez hülyeség. Az igazság az, hogy az egyidejűség nem relatív, csak a gyakorlatban nehéz ellenőrizni, különösen nagy távolság esetén. Ennek pedig két oka van: az egyik az, hogy az Univerzum nincs tele "atomórával rendelkező" megfigyelőkkel, a másik az, hogy a távoli eseményekről csak véges sebességgel terjedő jelek segítségével szerezhetünk tudomást.
Persze. De az a dolog ott a színképelemzések tanúsága szerint 13 milliárd fényévre van, vagy legalábbis 13 m. fényévre látszik. Ebből minden filozófiai és fizikai megfontolások mellett is adódnak bizonyos megkerülhetetlen következtetések.
kb. 300 fényévre van. Ha majd ideér a durranás fénye, meg tudjuk mondani, hogy ártalmas volt-e vagy sem.:) Szvsz túl nagy gondot az sem okozna, ha vmelyik szomszéd csillag robbanna fel, de részemről ez nem gondolat, csak megérzés.
Dehogynem. Nekem már számtalanszor eszembe jutott :) Milyen messze is van az? Mekkora az a távolság aminél közelebbről nem egészséges nézni egy szupernovarobbanást? 500 fényév vagy több?
Persze. Kíváncsi lennék, hogy néznek ki mostanában a jellegzetes alakú távolabbi objektumok, mondjuk a kocsikerék- vagy a sombero-galaxis. A tejútrendszerben található csillagok nagy része azért valszeg még létezik jelen formájában.
Tényleg, én amióta tudok a betelgeuse-ról (ről?), azóta abban reménykedem, hogy már felrobbant pár száz éve, és még az én életemben ideér a fénye. Láthatnánk egy jó kis szupernóva-robbanást. Nektek még nem jutott ez az eszetekbe?:)
Ez itt alul, ha minden igaz, a legtávolabbi ismert galaxis egy lencse segítségével látható lett, aztán nagyított és korrigált képe. A távolsága 13-14 mrd fényév.
> Bocs, akkor féloff, de Magyarországon nincs csillagászat Marik nélkül.
Sajnos meg kell szoknunk. :((((( Sokan már életében is ezen voltak (jó és rossz értelemben). Jó értelemben: Szedeg egyere erősebb. Rossz értelem: egyeek szerint az asztofizika független a csillagászattól, sőt az azt művelők felsőbbrendűek. Azt hiszem nem baj, ha nem mondok neveket. :/
> Szomorúan már sokszor emlékeztem rá (és minden nyári napfordulóról ő jut majd eszembe, mert akkor halt meg).
Ezt nem tudtam. Egyszer csak jött a hír a haláláról, tudtuk, hogy éppen kint volt a Kanári szigeteken. Pont jól jött a költözés: az új helyen nem volt annyira feltűnő a hiánya. :(((
Szóval ez a Retrográd valami olyasmi, mint Batáviában a folyosó zöld festése meg a főfoglár szobája. Rendesen kiképzett ügynökök ezt tudják. :-)))))))))
Nem hiszem! Te beépített kém vagy! Aki csak egy hétig is járt Marikhoz, az hallotta a Retrográdot! :-PPP
Bocs, akkor féloff, de Magyarországon nincs csillagászat Marik nélkül.
Negyedéves mat-fiz-* szakos voltam, mikor a mat-fizeseknek előírtak egy félév csillagászatot. Beültem az első órára, és a hátsó padban folyamatosan mondtam a mellettem ülőnek a soron következő poént, mindig pár szekundummal előbb, mint Marik. Szemét vagyok, ugye? :-)
Szomorúan már sokszor emlékeztem rá (és minden nyári napfordulóról ő jut majd eszembe, mert akkor halt meg). Most következzen egy kis vidám emlékezés, folytatásokban. Mindegyiket ott és akkor jegyeztem le, dátummal együtt, a hitelességük garantált. De ha mások is ismerősnek találják, akik nem akkor és nem ott hallották tőle, az sem a véletlen műve. :-)))
***** MARIK MIKLÓS összes, első rész *****
Fejezetek a magnetohidrodinamikából
A plazma lehet milyen? Vagy hogyha pontosan akarok magyarul fogalmazni: milyen lehet a plazma?
Tessék már megszokni, hogy nálunk 7-nek a négyzete az 50 és a 4 pi az 20!
Egyrészt ez két részből tevődik össze.
Függetlenek az operátorok, tehát micserélhetők? Felcserélhetők.
(Az egyenlet levezetése közben:) Úristen, mi lesz ebből!
Én azt hiszem, hogy jézusmária, mennyi az idő?
Este hét után se kávét nem iszom, se ki nem nablázok kifejezéseket, ha nem muszáj.
Nagyon rossz dolog órát tartani, ennél csak egy rosszabb van: várni az óra kezdetét.
Mit írok a vz helyébe? Zérust. Egy nagy Szaturnuszt írunk ide.
Az ember mindig gyalog jár, mint ahogy a jóisten sem integrál másképp, mint numerikusan.
Vot erat demonstrandum. .
(az öe-ről:) Ez nem egy svéd aprópénz rosszul írva, hanem önkényes egység.
Hát biztos itt is valami vasreszelék van a Tejútrendszerben.
Na hol tartottunk? Valami csillagászatról volt szó...
Tessék nekem szólni, ha valami baj van, úgysem tudok válaszolni!
Ez úgy van kivéve a könyvből, hogy omega kiessen, mert azzal aztán igazán nem tudnánk mit kezdeni.
Nem messze van innen az Üllői úti stadion, ott szokták mondani, hogy hajrá, Faraday!
> Én meg a seregben differenciális rotáció miatt voltam a gyenguszon :-)
Te jó ég! Nem vagy Te meteorológus vagy térképész? Marik beszélt valakiről, aki utálta a csillagászatot, de egyszer odament hozzá, hogy, hasznát vette a csillagászatnak. "Hát, mintha hájjal kenegetnének" - kommentálta. Kiderült, hogy valakinek elege lett a tehénsz.rból a seregben (gy. k.: "Atomvillanás!") és gyengélkedőre jelentkezett és amikor megkérdezték, hogy mi baja, akkor közölte, hogy anomális az impulzusmonetumeloszlása. Allítólag bejött. :)
