Topik a csillagos égbolt szerelmeseinek, minden, ami távcsővel, fényképezőgéppel, ccd-vel vagy szabad szemmel elérhető, legyen az bolygó, hold, üstökös, aszteroida, vagy épp sarki fény.
Alternatív tudósok ("kérésre bármit tagadok, cáfolok") a szomszédos topikokban keressenek menedéket!
"Az általad értelmezett, "sima" tágulás esetén (pl. egy világűrben felrobbanó bombánál) a részecskék a robbanás után egyenletes sebességgel távolodnak egymástól!"
Na, ez nem igaz. Ha egy szomszédos galaxis a robbanás középpontjától majdnem ugyanabban az irányban mozog, mint mi, akkor annak a hozzánk képest való sebessége majdnem nulla, míg ha x fokos szögben mozog, akkor a sebessége talán a 2x sinusával lesz arányos.
A léggömbös hasonlatod jó volt: a távolabbi pontok gyorsabban fognak távolodni, mint a közeliek.
Egyszer egy előadáson hallottam (talán Gazda István volt az előadó, ismeritek-e?), hogy az ősrobbanást nyugodtan nevezhetjük teremtésnek is, merthogy ezek ekvivalens fogalmak.
Igen, az állandó állapotú világ modelljére céloztam, amelynek a nemrég meghalt Fred Hoyle volt a fő szószólója. Azt nem mondtam, hogy jobb, csak hogy ennek is komoly tábora van, ezért csóváltam rá a fejem, hogy "az ősrobbanást nem vitatjuk".
(Én nem fogok igazságot tenni a két elmélet között, nálam sokkal okosabb és képzettebb emberek foglalkoznak ezzel.)
"A fénysebesség nem viszonylagos. Ezt már a 19. században bebizonyították. (Michelsson interferométeres sebességmérési kísérlete)"
Bocs, de nem ezt bizonyították be, csak az interferenciát figyelték! A sebességet nem tudták mérni.
"Az űrhajós példádat már régen megcáfolták. Egyszerűen arról van szó, hogy az idő nem úgy telik, ahogy gondolhatnánk a földi tapasztalatok alapján, és a távolság sem úgy értendő, hogy mellétesszük a méterrudat. De ezt már elmondták mások is, most te jössz."
Ez nem így van. Az idő ugyanúgy telik, csak úgy fog LÁTSZANI mind az űrhajóról, mind a bolygóról, hogy a másik oldalon lelassul. De ha az űrhajó visszafordul, akkor meg ugyanígy felgyorsulni LÁTSZIK.
A távolság pedig éppen úgy értendő. A gond csak az, hogy nincs akkora méterrúd, ezért különféle módszerekkel próbálják meghatározni - például elektromágneses hullámok segítségével, amelyeknek a terjedése relatív - ellentétben a tárgyak hosszával és az idővel.
De akkor ugye azzal egyetértesz, hogy a vita tárgyát definiálni kell?
Mert akkor én is egyetértek azzal, hogy te értelmezésed szerinti tér nem tud tágulni.
"Tegyél a tér "mellé" egy méterrudat, de akkorát, amelyen lemérhető, hogy "most" éppen mekkora! Szólj, ha sikerült, akkor majd én megmondom, hogy tágul-e a tér.
Már bocsi, de nem érted, hogy mit mondok?"
Én úgy látom, hogy Te nem értetted. Nem azt mondtam, hogy a tér mellé kell tenni a méterrudat, hanem az mellé, ami tud tágulni. A tér nem tud. Úgy, ahogy a második részben megfogalmaztad.
”A fénysebességhez képest, ami abszolút, és független a vonatkoztatási rendszerektől.”
… és ezt kísérletek bizonyítják, nem pedig íróasztal mellett könyöklő tudósok hagymázas elképzelése, ahogy hajlamosak sokan „bírálni” a kozmológusokat, legfőképpen Einsteint, a XX. sz. legzseniálisabb koponyáját.
(Petyus! Téged bátorkodtalak kiegészíteni, de Dulifulinak szólt.)
Binárisnak csak annyit, természetesen nem axióma az ősrobbanás megléte, de kíváncsivá tettél. Mi lehet „jobb” ennél, ami megmagyarázza az alább tárgyaltakat? A folyamatosan keletkező anyag -egyébként nem is őrült- elméletére céloztál? (Pl. ez megoldaná a hiányzó tömeg problémáját is.)(?)
csakb, MoDS: hol vagytok ilyenkor, mikor a vártán lenne a helyetek? :)))))
Miután kétszer is hülyeségnek nyilvánítottad Einstein életművének színe-javát, sőt :-) még BBazsi kérdését is sületlenségnek minősítetted, talán nem sértődsz meg, ha zavarosnak nevezem az eszmefuttatásaidat. Einstein elméleteit hülyeségnek nevezni annak van joga, aki megértette azokat. És ez nem a második elemi! Amíg ebben nem tudunk megegyezni, addig nincs miről vitázni. (Lásd még az eleai iskolában 2500 évvel ezelőtt lefektetett vitaelveket, ha ugyan nem hülyeség ez is.) Ugyanis nincs közös kiindulópontunk a vitához.
Ilyen szinten nem lehet kozmológiáról beszélni:
"Ha az ember nem tömi tele a fejét mindenféle elméletekkel, csak elvégez néhány elemit, akkor tudja, hogy a tér három dimenziós, ahogy azt Euklidész leírta."
Ha te tudod, akkor jó neked. Egyszerű elme, egyszerű világ, egyszerű gondolatok. Ha az ember elvégez néhány elemit, akkor azt is tudja, hogy ott még nemigen tanítják Euklidészt. Én ötödikeseknek már tanítottam elég alapszinten, de az válogatott társaság volt, és az már nem az elemi. :-)
Különben honnan tudod, hogy a tér hány dimenziós?
Ja: ha Euklidészre akarsz hivatkozni, akkor légy szíves, nyomasd be ide a megfelelő könyv és paragrafus számát. Szóval hol is állította, hogy a fizikai tér három dimenziós? De vigyázz, mert én az Elemekből írtam a szakdolgozatomat!
Ne tömd tele a fejedet elméletekkel, csak árt neki. :-(((
Menjél politikusnak, ott gyülekeznek, akik csak véleményt akarnak mondani, és nem tömik bonyolult gondolatokkal a fejüket.
>azt is mondja, hogy a gyorsan mozgó test tömege megnövekszik
Ismét definíciós gond. Mi a tömeg?
A tömeg az a fizikai mennyiség, ami azt fejezi ki, hogy az adott tárgyat milyen nehéz gyorsítani. (Ez az úgynevezett tehetetlen tömeg, de jelen esetben erről van szó.) És itt harap a kígyó a farkába, mert: Mi az, hogy "gyorsítani"?
Parasztosan szólva növekményt adunk a sebességhez. Igen ám, de akkor mekkora lett a sebesség?
v0+dv?
Egy frászt! De ezt nem fejtem ki, mert meghaladja a képességeimet. (Galilei transzformáció címen lehet keresgélni.)
>MIHEZ KÉPEST kell gyorsan mozogni ehhez?
A fénysebességhez képest, ami abszolút, és független a vonatkoztatási rendszerektől.
Egy megjegyzésem még lenne: szvsz. saját magadnak mondasz ellent, mikor a gumiszalagos példát említed (amely egyébként nagyon helyes modell!).
Az általad értelmezett, "sima" tágulás esetén (pl. egy világűrben felrobbanó bombánál) a részecskék a robbanás után egyenletes sebességgel távolodnak egymástól!
De...
Mint nyilván tudod, már a múlt század elején azt tapasztalták a csillagászok (azaz nem "csupán" elméleteket gyártottak), hogy minél távolabbi galaxisok színképét vizsgálták, annál nagyobb vöröseltolódást mértek, tehát a galaxisok tőlünk mért relatív sebességei annál nagyobbnak bizonyultak. (Gondolhatnánk ebből, hogy tehát a mi galaxisunk a világegyetem "középpontja".) Viszonylag egyszerű geometriai elemzés után belátható viszont, hogy bármely galaxisban is vizsgálnánk a jelenséget, ugyanezt tapasztalnánk. (A vöröseltolódás-növekedésből levont következtetésekben lehet kételkedni, de csak a modern kozmológia szintjén, mert a jelenség maga TÉNY. Éppen ez hívta életre az ált.rel. elméletet, valahogy meg kellett magyarázni az elképzelhetetlent.)
Maradjunk az egy dimenziós modellnél: a gumiszalagra felrajzolt pöttyök legyenek a galaxisok. Ha meghúzzuk a szalagot, éppen a fenti esetet látjuk: a pöttyök annál gyorsabban távolodnak egymástól, minél messzebb vannak. Mit jelképez ezen modellben a gumiszalag? Bizony, a táguló teret! Az euklidészi geometriában nincs értelmes magyarázat a növekvő távolodási sebességre, akármelyik modern elméletben is kételkedünk!
Vagy átléphetünk az általam jobban kedvelt "két" dimenziós modellbe, és rajzoljuk fel pöttyeinket egy léggömbre. A csupán két dimenziót felfogni képes "léggömb-emberkék" ugyanezt látják, és nem érzékelik, hogy a tágulás középpontja a harmadik dimenzióban keresendő - a léggömb közepén. Elméleti fizikusaik viszont azt a marhaságot akarják velük elhitetni, hogy "görbül a sík"! :)))) (De ugyanezt látják a léggömbre rajzolt egyenesen rohangáló pont-emberkék is, pedig őket már két dimenzió választja el a léggömb közepétől.)
Ha kételkedsz abban, hogy a tér tágulhat, gondold azt, hogy "sima" tágulás folyik, csak éppen a negyedik vagy ötödik stb. dimenzióban van a "középpontja", tehát számunkra érzékelhetetlen. De ha még mindig kitartasz az euklidészi geometria mellett:
1. várom magyarázatod a távolsággal növekvő vöröseltolódásra, de szigorúan Einsteint kihagyva! :)))
2. ennek hiányában részemről lezártnak tekintem a vitát. (Harag nélkül, persze :))
A fénysebesség nem viszonylagos. Ezt már a 19. században bebizonyították. (Michelsson interferométeres sebességmérési kísérlete)
Az űrhajós példádat már régen megcáfolták. Egyszerűen arról van szó, hogy az idő nem úgy telik, ahogy gondolhatnánk a földi tapasztalatok alapján, és a távolság sem úgy értendő, hogy mellétesszük a méterrudat. De ezt már elmondták mások is, most te jössz.
Javaslom, hogy bányássz elő valamit a fent említett kísérletről, és próbáld meg megmagyarázni józan parasztésszel.
Tegyél a tér "mellé" egy méterrudat, de akkorát, amelyen lemérhető, hogy "most" éppen mekkora! Szólj, ha sikerült, akkor majd én megmondom, hogy tágul-e a tér.
Már bocsi, de nem érted, hogy mit mondok?
Pont a tér definíciójától függ, hogy egyáltalán van-e értelme a tér tágulásáról beszélni.
Egyik felfogás szerint az anyag feszíti ki a teret, tehát anyag nélkül tér sincs. Ebben a felfogásban értelmezhető a tágulás.
Az általad vázolt felfogásban (ha jól értem) a tér az anyagtól függetlenül létezik, minden irányban végtelen, ahol a "minden irány" 3db, páronként egymásra merőleges vektor tetszőleges kombinációjának lehetséges irányait jelenti.
Ebben a felfogásban én sem tudom értelmezni a tér tágulását, de a méterrúd mellétevését sem.
Ismét hangsúlyozom mindenfajta vitatárgy definiálásának szükségességét, mert sokszor a meghatározás nehézségeinek leküzdése vezet el a probléma megértéséhez.
(Nem a megválaszolásához, hanem ahhoz, hogy egyáltalán megérthessük, hogy mi a kérdés.)
Nem haragszom, komám, és nem is állítottam, hogy szakértő vagyok. Nem tudok mindent a témában, de néhány dolgot elolvastam, és egészen biztos vagyok benne, hogy Einstein tényleg hülyeségeket beszélt. Lásd az előző hozzászólásomat!
Még egy gondolat: a relativitás elmélete azt állítja, hogy a fény MINDEN inerciarendszerben (ezek lehetnek egymáshoz képest mozgó rendszerek is) azonos, állandó sebességgel terjed.
Kédésem: lehet-e józan ésszel olyat állítani, hogy bárminek a sebessége (amikor a sebesség már eleve viszonylagos) egymáshoz képest mozgó rendszerekben azonos?
Még egy kérdés: miért éppen a fény sebessége azonos? Miért nem pl. a hangé? Vagy, mondjuk, a bubópestisé?
Lehet, hogy a modern fizika térfogalma nem szemléletes dolog. És az is lehet, hogy nem ártana a fizikusoknak újra átgondolni a dolgokat.
Szerintem az általános relativitás elmélete nagyon durva dolgokat állít. Én nem hiszek ebben a szoros összekapcsolódásban. Nem hiszem pl. azt, hogy ahol nincs anyag, ott nincs tér és idő sem. Például, két galaxis között vajmi kevés anyag lehet, de azt józan ésszel nem lehet állítani, hogy tér sincs. Sokkal inkább azt, hogy az anyag a térben helyezkedik el, és az anyag részei közötti távolság változhat, nem maga a tér.
Igenis van értelme az Általad említett kérdéseknek, legfeljebb nem tudjuk a pontos választ.
Én nem vagyok csillagász, de azért hozzászólnék az utolsó mondataidhoz is.
Nem látom be, hogy miért ne tágulhatna az anyag a fénysebességnél gyorsabban.
Igaz, a relativitás elmélete szerint a fénysebesség a legnagyobb sebesség, de ez egyáltalán nem logikus. Azért nem, mert a sebesség - miként maga a mozgás, aminek ez az egyik jellemzője - mindig viszonylagos. Lehet, hogy egy űrhajót nem tudnánk a kiindulási pontjához képest fénysebességnél nagyobb sebességre gyorsítani, de ha csak a 80 %-áig gyorsítjuk, és elindítunk egy másikat is az ellenkező irányban, és azt is 80 %-ig gyorsítjuk, akkor az egyik űrhajó a másikhoz képest igenis gyorsabban mozog a fénysebességnél - az más kérdés, hogy tudja-e ezt mérni.
Még egy gondolat: a relativitás elmélete azt is mondja, hogy a gyorsan mozgó test tömege megnövekszik. Kérdésem: MIHEZ KÉPEST kell gyorsan mozogni ehhez? Nem gondoljátok, hogy ez hülyeség?
Tényleg mindenki tudja, valószínűleg Te is. Ha az ember nem tömi tele a fejét mindenféle elméletekkel, csak elvégez néhány elemit, akkor tudja, hogy a tér három dimenziós, ahogy azt Euklidész leírta. Ezzel szépen lehet dolgozni elméleti síkon, de a gyakorlatban is, legalábbis normális körülmények között.
Persze, lehet gyártani más elméleteket is, további dimenziókról és görbületekről. Ezek is jók lehetnek valamire, de ez nem jelenti azt, hogy a dolgok valóban ilyenek. Szerintem a tér euklidészi. A fizikai jelenségekről szerzett tapasztalataink ellentmondhatnak ennek, de ennek nem feltétlenül a fenti állítás helytelensége az oka, hanem lehet, hogy nem megfelelő a vizsgálati módszer.
A tágulás sem olyan bonyolult dolog. Ha megfogsz egy gumiszalagot, és elkezded húzni, akkor a részecskéi (a húzás irányában) messzebb kerülnek egymástól. Ha melléteszel egy méterrudat, akkor a jelenséget jól meg tudod figyelni, sőt, mérni is.
Nagyobb (csillagászati) méretekben is így működik a dolog, csak nem egyszerű akkora méterrudat szerezni.
Ne haragudj, komám, de engem nem győztél meg a szakértelmedről! Na én sem vagyok profi, de azért tudom, hogy a dolgokat nem lehet úgy leegyszerűsíteni, hogy pl. Einstein hülyeségeket beszélt és kész. És a tér sem olyan egyszerű, mint ahogy te mondod, BBazsi fogalmazása nekem elfogadhatóbb. A lényeg az, hogy minden fizikai modellnek megvan a maga geometriája. Amennyire én tudom (lehet, hogy ez megint egyszerűsítés, akkor javítsatok ki)
Newton --> Euklidész
spec. rel. --> Minkowski
ált. rel. --> Riemann
Na most a lényeg, hogy ezek a geometriák egyre távolabb vannak a mi földhözragadt szemléletünktől. Azért valljuk be, hogy az emberek túlnyomó többsége igazából csak az euklidészi geometriát tudja elképzelni. Az összes többit legfeljebb modellezzük, megértjük, számolunk vele. Szóval azt akarom mondani ezzel, hogy a modern fizika térfogalma cseppet sem szemléletes dolog.
BBazsi: viszont az ősrobbanást nem teheted fel axiómának, és nem mondhatod, hogy "ezt nem vitatjuk", mert nagyon komoly ellenfelei vannak a tudományban (habár szegény Hoyle papa a közelmúltban jobblétre szenderült). Komoly magyarázatok születtek az ún. "nem kozmológiai vöröseltolódásra" is (valaha ezeket tudnom kellett, de elfelejtettem :-(), ami lehetővé teszi, hogy a vöröseltolódást másképp értelmezzük, mint Hubble.
Azért a mai kozmológiában „kissé” bonyolultabb a kép. A vallást és az egyéb „hiszem-nem hiszem”-típusú kérdéseket ezúttal mellőzném.
Kellő szerénységgel vázolnám a ”jelenleg talán legelfogadottabb nézetet” (matematikai bizonyítékokat ne várj tőlem, valamint minden mondatom elé képzeld oda e kitételt):
Ugye azt nem vitatjuk, hogy létezett ősrobbanás. A világegyetem anyaga maximális összepréseltség állapotában volt az első pillanatban (ún. szingularitás, gyakorlatice pont-„méretű” képződmény). Az általános relativitás elmélet értelmében az anyag-idő-tér hármas szervesen összekapcsolódik olyannyira, hogy egyik sem lehet előbbre való (a másik kettőtől függetlenül létező) fogalom. A galaxisok egymástól való tágulását (nem pedig „a galaxis tágulását”) sem képzelhetjük el tehát úgy, hogy egy meglévő, statikus térben nő a távolságuk, hanem maga a tér tágul! Ha viszont -ragaszkodva a fenti hármas elválaszthatatlanságához- visszafelé követjük az eseményeket, az anyag mintájára mind a tér, mind az idő megszűnik létezni. Tér nélkül nincs idő sem, szakszerűbben fogalmazva tehát az anyagi szingularitás egyszerre téridő szingularitás is! (Nincs értelme tehát feltenni a kérdést, „hol volt az ősrobbanás” és „mi volt előtte”.) Arra most nem térek ki, hogy visszafordul-e a tágulás (és ha igen, hányszor :)), mert ez külön téma.
Kérdésem a szakcsillagászokhoz (ha vannak itt ilyenek) arra vonatkozott, hogy mivel sem az anyag, illetve, mint vázoltam, a tér maga sem tágulhat fénysebességnél gyorsabban, mi történik/történhetett a háttérsugárzás-fotonokkal? Elérhetik-e a téridő „határát”?
Úgy tudom, pont ez az, amit többen határozottan vitatnak. Pedig a vitának nincs értelme addig, amíg nincs definiálva a vita tárgya. Ezért mielőtt elkezdenénk vitatkozni arról, hogy a tér tágul-e avagy sem, előbb meg kellene mondani, hogy mi a tér és mi a tágulás.
Azt ne mondjátok, hogy "azt úgyis mindenki tudja", mert nem fogadom el!
Szerintem - bár én nem vagyok profi - valóban sületlenséget kérdeztél. Mégpedig azért, mert én nem hiszek abban, hogy a tér tágul. Egy galaxis tágulhat, de a tér nem. Attól, hogy Te nem tudod elképzelni, hogy a tér végtelen, attól még lehet, hogy az, és mindig is az volt. Ezért a fénysugár nem pattan vissza, hanem tovább megy. Kivéve, ha valami (pl. a gravitáció) eltéríti, mert akkor visszakanyarodhat, esetleg elkezd keringeni körbe-körbe. Ennek azonban nem nagy az esélye.
Az, hogy tágul a Világegyetem, nem azt jelenti, hogy a tér tágul, hanem azt, hogy a térben növekszik az objektumok egymástól való távolsága.
Nem vagyok szakcsillagász, de szerintem mára csupa barna törpe és fekete lyuk lett szegénykéből. :( Valszeg nem is látnánk mai formájában, ha valami csoda folytán meg is tehetnénk.
Én inkább azt szeretném kérdezni jelen profiktól, hogy a táguló világegyetemnek (nem az általunk belátható részének és nem is az anyaggal "kitöltött" részének) mai ismereteink szerint ki tudjuk-e számítani (három dimenziós) kiterjedését? Valamint mivel nem tágul(hat) fénysebességgel, mi történik a legősibb fotonokkal (pl. háttérsugárzás), "visszapattannak" a "felületéről"?. Sorry, ha sületlenséget kérdeztem.
(A hozzám hasonló műkedvelők kedvéért: az ősrobanást nem úgy kell elképzelni, hogy egy meglévő térben robbanásszerű anyagkeletkezés következett be, hanem maga a tér kezdett el tágulni!)
Dulifuli jól beszél. Arról volt szó, hogy az a galaxis hogy nézhet ki most. Mivel 13 mrd fényévre van, mindenféle finom precizitásra törekvő megfontolásoktól függetlenül biztos, hogy régi csont a galaxisok között, és mostanra elég ramaty állapotban lehet.
Az Orion pedig, a többi csillagképpel együtt, amúgy sem tartós képződmény.:) Na persze azért én is sajnálnám, nem is kicsit.
