"Ilyen alapon holnap én is alakíthatok egy rózsakeresztes társaságot?"
ILYEN ALAPON IGEN - Guénoni alapokon :) De mint kiderült a korábbiakból is (és ha olvasod a Lectorium oldalát, ki kellett derüljön) a láncot nem kell "felvenni és folytatni". Ami közös, az LÉNYegében közös és a tanulók LÉNYében tárul fel.
Ha megértetted a korabeli "láthatatlan szerzet" fogalmát, akkor tudod miért. (Ha könyveket ajánlasz, feltételezhető, hogy tudod mire gondolok.)
A misztériumok egyetemes törvénye mindenkor: Úgyis csak annyit kapunk amennyit megérdemlünk. Amire méltók leszünk.
Valami nem attól "igaz", mert papiroson kimutatható az 500 éves kapcsolat az időben korábbi csoportokkal. Az, amitől annak lehet nevezni egy-egy belsőkeresztény szerzetet, aminek, az az erő, ami hatásos az egykoriakban és a maiakban. Ez pedig független az időtől és a papírostól.
Ez az, ami igazán közös. Ami LÉNYegében közös, az a misztériumok egykori és mai jelöltjeinek, tanulóinak LÉNYében tárul fel. Csak ott.
Persze ettől még lehet közeledni bármihez, csak ha valamit nem kapunk meg (a módszereinkkel), akkor ne azt okoljuk, ami nem tárta fel számunkra titkát. (Mint Ágoston a manicheusoknál: nem találta meg náluk, amit keresett, nosza ellenük fordult. Az egyszerűbb.)
Előfordulhat, hogy a mi készülékünkben van a hiba".
Ez mind szép, az alapkérdés azonban változatlan: ha egy beavatási lánc megszakad, akkor azt kinek áll jogában fölvenni és folytatni? Ilyen alapon holnap én is alakíthatok egy rózsakeresztes társaságot?
"tudományos tény, hogy teljesen megváltoztak a Földet érő kozmikus hatások"
"Kontinuitás", "zárt beavatási közösség".... Ezek tényleg a tradicionalista Guénon gondolatai ("beavatási láncolat"). Ezek úgy tekintik a beavatást, mint valami örökséget, amit meg kell őrizni, amit "csak a régiek tudtak igazán", stb.
A világ azonban nem állt meg: a "közös nevező" nem a források, nem az írott hagyomány (lásd a rengeteg Biblia-(félre)értelmezést), mely befogadás nélkül csupán holt betű. Minden kornak megvannak a szellemi iskolái (misztérium, beavatási iskolák): tudományos tény, hogy teljesen megváltoztak a Földet érő kozmikus hatások, minden kultúra korszakokról, Júgákról beszél (lsd. Vízöntő-kor). Azt hinni, hogy valami 500, vagy 5000 évvel ezelötti "technika", módszer ma is megszabadító lenne, azt jelentené, hogy nem vesszük figyelembe a korszakok változását és megállítjuk a világot a tradíciónál :)
Ahogyan chlodvig szépen írta: A hagyomány szívvel keletkezett és csak szívvel, megtisztult szívvel fogadható be. A külső nézet, a papíros, egy jelkép, egy tárgy, stb. úgyis csak akkor nyeri el megvilágosító értékét, ha úgy közelítenek hozzá.
COMENIUS: A VILÁG ÚTVESZTŐJE ÉS A SZÍV PARADICSOMA - részlet
"I. fejezet
A VILÁGBAN VALÓ VÁNDORLÁS OKAIRÓL
Amikor életem útján eljutottam oda, ahol értelmünk már megkülönböztetni kezdi a jót és a rosszat, felismertem, mennyire eltérők az emberek közti csoportok, rendek, hivatások, munkák és szándékok; ekkor nagy szükségét éreztem, hogy alaposan meggondoljam, melyik csoporthoz csatlakozzam, és mily dolgok közepette töltsem el életemet. Erről én sokat és gyakran gondolkodtam, eszem tanácsát vizsgálgattam, végül aztán abban állapodtam meg, hogy olyan életmódot kell megkedvelnem, amelyben minél kevesebb legyen a gond és törtetés s minél több a szemlélődés, a béke, a lélek derűje."
Ez tipikusan a szellemi kereső állapota: lelki minősége folytán eljutott a "jó"-rossz" bizonyos szintű megkülönböztetéséhez, de keresése vágya mélyebb felismerésekre hajtja. Szeretne végre "megállapodni" valahol, olyan kincsekre lelni, amiknél megpihenhet, amik valódi belső tudással, örömmel töltik el: ahol eléri a "béke, a lélek derűje", ahogy Comenius írja.
Hát ezért kezdi el vándorlását, keresését "Mindenleső" kíséretében - ez is beszédes név! ;) A JÓLTÁJÉKOZOTT "Mindenleső" "tud" mindent (úgy hiszi), meglesett már mindent és lelkesen ajánlja a főhősnek az egyes csoportokat, hogy "na ez aztán biztos kedvedre lesz végre és megleled, amit annyira kerestél." Persze nem így lesz.
Az európai hírű pedagógus, Comenius (Jan Amos Comensky) csodás művében, "A világ útvesztője, szív paradicsoma" 13. fejezete (jelképes szám;) ): "A rózsakereszteseknél".
E szép könyv lényege röviden, hogy a szerző keresi az igazi kincseket, múlhatatlan értékeket, és végigkalaúzolják mindenhol: tudósok, kereskedők, katonák, látszatvallásosok, Fortuna Várában,stb. Szívet melengető stílusban, szellemességgel vonja le mindenhol a következtetést, hogy hol hibádzik mindegyik "életvitel", amit ott olyan értéknek tartanak. Fantasztikus az egész hangulata.
Amit keresel, arra találsz ezt-azt Yates és Tobias Churton lentebb említett könyveiben (sajna nagyon elkúrtam alant a szerző nevét, a The golden builders-et természetesen nem E. Ashmole, hanem Tobias Churton írta, és az egy hosszú fejezet szól Ashmole-ról benne, szóval bocs a súlyos bakiért, pillanatnyi elmezavar).
Egyébként pedig fölösleges itt tradicionalisták kontra akármi dologként felfogni ezt az egészet. Nem erről van szó. Arról van szó, hogy voltak valamikor rózsakeresztes röpiratok, máig kérdéses, volt-e valaki mögöttük, tegyük föl, hogy igen, ám azokhoz szervezeti szinten nincs köze a ma magukat rózsakeresztesnek nevező társaságoknak. Ez ilyen egyszerű. Modortalanság ebből személyeskedő megjegyzéseket kreálni, hogy kinek milyen a "belső tudása" stb., mint ahogy ugyancsak nem ildomos belerugdosni abba, ha valaki könyvekből akarja tanulmányozni ennek a 17. századi folyamatnak a történetét. Máshonnan nem is tudja, hiszen a kontinuitás szervezeti szinten megszakadt. Az egy zárt, beavatási társaság volt, hogy mivel is foglalkoztak, arról tulajdonképpen nincs pontos tudomásunk, hiszen nincs hiteles és értelmezhető dokumentáció. A ma magukat rózsakeresztesnek nevező szervezetek ugyanakkor tanfolyamokat és internetes fórumokat kínálnak. Innentől fogva szerintem joggal merülhet föl a kérdés, hogy ha a szervezeti kontinuitás megszakadt, és a dolog ma már csak evégett is másról szól, akkor milyen egyéb folytonosságról beszélhetünk? Ez nem "hiteltelenség" vagy "nem hiteltelenség" kérdése, egyszerűen az, hogy lehet-e egyáltalán közös nevezőt találni.
"Andrea egyszerre utolsó és első a "hagyományos" és a "lightnewage-es" rózsakeresztesség szempontjából"
"Hagyomanyos".... a hagyomany annak hagyomany, aki azzal közeledik hozzajuk, amivel keletkeztek: SZIVVEL. TISZTA SZIVVEL. Az intellektualis kivancsisag segithet, de egy ponton tul mar keves.
"lightnewage-es": ez a megkülönböztetes milyen tudasbol szarmazik? :) Mert ha van lightos, akkor kell komolynak is lennie. Ez viszont nem talalhato a tradicionalistak könyveiben;)
"- meg akarom érteni a folyamatot, és ehhez kezdetben jól jönnek az ilyen referenciák."
A "folyamathoz" (milyen?) nem "referenciak" kellenek. Egy külsö nezetröl el lehet beszelgetni törtenelmi hivatkozasok alapjan. De a "folyamatrol"...? Ajanlottam a hires Eliade könyvet.
De "semleges" (ha teszik avatatlan:)) szerzö mit irna a dologrol...?
Ami a hermetikusokat, gnosztikusokat, rozsakereszteseket, katarokat,stb. azza tette, amik, az nem törtenelmi kategoria es nincs bezarva egyetlen könyvbe sem.
Az utat jarni kell, hogy megtudjuk milyen VALOBAN es hova vezet. A törtenelmi szalak legfeljebb a külsö nezetröl mondanak el valamit.
clodviq; van egy olyan érzésem hogy max. érintőlegesen válaszoltál arra, amit kérdezni szerettem volna, ellenben kihasználtad a lehetőséget, hogy egyúttal kritizálj valamit amiről ugyan szó sem volt, de te a kérdés mögött álló tartalmi résznek gondolod. :)
Azért keresek (ismét leírom akkor) olyan magyarul meg nem jelent szekunder irodalmat a rózsakeresztességről, ami Andreae írásaival foglalkozik ilyen vagy olyan nézőpontból, mert - magukhoz a Manifestokhoz már volt szerencsém - Andrea egyszerre utolsó és első a "hagyományos" és a "lightnewage-es" rózsakeresztesség szempontjából - meg akarom érteni a folyamatot, és ehhez kezdetben jól jönnek az ilyen referenciák.
Valamit elnéztél. Nem írtam "A rózsakeresztesek" című könyvet, ergo nem is ajánlgattam.
"A "belsö tudas hianya" nem elöitelet, hanem megnyilatkozas"
Honnan van Neked információd az én belső tudásomról? Ha nincs róla tudomásod, akkor hogy minősítheted hiányosnak?
"Itt a forumuk, itt beszelgetnek, itt lathato mivel foglalkoznak, hogyan nyilatkoznak meg: http://lectorium.hu/forum"
Ismerem. Ez alapján is tartom a véleményemet. (Egyébként ha jól tudom, a Lectorium sem tart igényt a 17. századi testvérisségel való kimutatható kapcsolatra.)
Az az elöietelet, ahogyan rendre hozzaszolsz ehhez a temahoz. Olvasd el a hsz-eidet. Egyedül vagy ezzel.
"A rozsakeresztesek" cimü könyvet szoktad ajanlani. Gondolom azert, mert Te irtad.
A "belsö tudas hianya" nem elöitelet, hanem megnyilatkozas: Kerdeztel mar egyetlen alapvetö rozsakeresztes jelkepröl, fogalomrol, sat. vagy csak a mai "hiteltelen" csoportokrol mondod el a velemenyed?
Ide tenyleg eleg keves rozsakeris ir, (nem a mennyiseg, hanem a minöseg:)) de a legjobb kepet sajatmaguk adjak magukrol - nem masok:
Itt a forumuk, itt beszelgetnek, itt lathato mivel foglalkoznak, hogyan nyilatkoznak meg: http://lectorium.hu/forum
Higgadtan olvastam, amit írtál, de a véleményem a személyeskedésed és a rossz indulatú megjegyzéseid hatására sem fog megváltozni. Ha Te zavarkeltésnek minősítesz egy ellenvéleményt, az nem föltétlen engem minősít.
Üdvös hogy - szerencsere egyedülikent (bar Watchman=Tapsi hapsi:)) mas nem igyekszik azon, hogy könyvek alapjan itelkezzen olyanrol, amiröl semmilyen mas (belsö tapasztalata) nincs.
Korabban ajanlottak itt rozsakeris közössegeket: nosza, nyitva a kapu, örömel fogadnak mindenkit (tizedet sem kell fizetni:)) vegyük a faradsagot es ismerjük meg a dolgokat közelebbröl. (Plane ha mar könyvet irunk rola!!)
:) Ha elolvasod higgadtan amit irok - Veled ellentetben, aki a Nepszabi-nak ir es rozsakeresztes-temaban kompetensnek veli magat, de folyton a tradicio ismerete NELKÜL AZ ELLEN dolgozik. (Lsd zavarkeltes:)) Olvasd el a topik korabbi beirasait: harmonikus erdemi irasok: ha ehhez tudsz csatlakozni, akkor hajra, ha nem....
Teljesen fölösleges fikáznod a könyveket meg az olvasást, a lenti dolgok nem erről szóltak. Hanem arról, hogy volt valamikor egy tradíció, ami megszakadt, van helyette manapság más, ami viszont ugyanúgy nevezi magát, a kettő között pedig csupán nominális kapcsolat van.
....a spiritualitas, meg plane nem csak olvasgatas (bar ott is veget erhet).
A sajat elmenyek, belsö tapasztalatoknal mi erhet többet...? Ott er veget a talalgatas, spekulacio. A könyvek meg ugyis csak szaporodnak: van belölük eleg: ez az a bizonyos babeli zürzavar, ami a zavar növelesevel megakadalyozza, hogy a TISZTA BELSÖ SZANDEKKAL közeledök (nem a "törtetö kivancsiak") könnyebben tajekozodjanak ;)
De van egy "rossz hir", amiröl a tradicionalistak es a többi ezoterius könyv nem ir (honnan tudna rola), csakugy mint az exoterius vallasossag:
A miszteriumok minden idökben jol el voltak "rejtve" avatatlanok elöl (ezert rejtely-vallasok a belsö vallasok): vagyis könnyü olvasgatassal, merö intellektualis ehseggel SOHA nem lehetett eljutni a "titkok" feltarulasahoz. Minden "titok" addig marad csak titok, amig az a bensönkben fel nem tarul: ez pedig a befogado belsö minösegetöl, tisztasagatol függ KIZAROLAG.
U.ez ervenyes a JELKEPEKRE: a jelkep is csak annnak mond valamit, akinel a JELhez a lenyeben feltarul a KEP. Vagy forditva: lenyeg, hogy a külsö kephez a JELentes csak a megfelelö tudati-lelki allapotu, minösegü lenyben tarul fel. Szal... a belsö követelmenyeket nem lehet atugorni: jo kis lepcsömaszas ez. De nagyon megeri! :)
(Irtunk erröl sokat a "Szent Gral" topikban ---Rejtelyes dolgok.")
Mihez kepest különitsük el? Egymas velemenyehez kepest, vagy ahhoz, amiröl ez a szellemi tradicio szol?
Mindenki "irogat": ha valami valodit szeretne az ember megtudni, legegyszerüb, ha az olvasgatason tul elmegy egy-egy ilyen csoporthoz, es szemelyesen tajekozodik. Onnantol kezdve irhatnak akarmit barmiröl, lesz VEGRE SAJAT elmenye a dologrol. (A könyveken kivül is van elet...:) Ez mindennel igy van.
"Milyen szekunder irodalmat tudnátok ajánlani a rózsakeresztességről?"
Szekunder irodalom: mihez kepest szekunder? A rozsakereszt szellemi hagyomanyahoz kepest? :) Mert ahhoz kepest majdnem mindegyik "törtenelemkönyv" szekunder.
Sokfele szakacskönyv is letezik (irogatnak sokat) --- de fözni nem abbol tanulunk meg.
Ha "szekunder" es "hiteles" (ha ez a kettö igy együtt jarhat), akkor esetleg a vilaghirü vallastörtenesz-mitologus Mircea Eliade 3 kötetes vallastörteneti munkaja, ahol nagyon alaposan ir a "földalatti keresztenyseg" (belsö, ezoterikus keresztenyseg) mozgalmairol: pl. Gral, hermetikusok, rozsakeresztesek, sat.
Egyebkent meg "primer irodalom" :) -- a festö kepe sem maga a festö....:)
Az alábbiakból következik. Amelyek könyvek és tanfolyamok általi beavatást ígérnek. A beavatás ugyanis közösségi, közösség általi tradicionális folyamat.
Egyébként konkrét címeket nem tudok Neked mondani, mert nem ismerem őket, engem a történeti R.C. testvériség érdekel.
Köszönöm, ez rendben is van; de én azt kérdeztem, hogy a nem magyar nyelvű, rózsakeresztességről szóló szekunder irodalomból melyek azok, amelyek a "lightnewage-es" változatról, vagy annak szellemiségében íródtak. :)
Roppant egyszer elkülöníteni őket. Amelyek különféle bentlakásos iskolákon és tanfolyamokon, esetleg távoktatással, könyvekből, egyénileg, gyakran pénzért elsajátítható ismeretekről szólnak, az a mai New Age-es lájt változat. Az eredeti beavatási társaságok és tradíciók nem erről szóltak. Már az önmagában fából vaskarika, amikor internetes fórumokon ún. titkos tudásról folyik az eszmecsere.
A Lassay-féle szimbólumértelmezések tényleg jók, örülök hogy mások is ismerik :)
Mi ez a Yates-féle vonal? Őt pl. Edighoffer és Faivre ajánlja, Bernard Gorceix sem nyilatkozik negatívan róla, őket pedig hitelesnek tartom ebben a témában.
Segítenél abban, hogy erről a "light new age"-es rózsakeresztességről írókat egy kicsit elkülönítsük? Nem akarom félredobni, de az "alapozásba" nem szeretném belekeverni őket.
Közbe, ahogy itt barangoltam, hátha találok valami új és érdekfeszítő gondolatot magamnak, nos egy érdekes szabadkőműves kötényt találtam. Beillesztem, ugyanis nem, vagy nagyon-nagyon ritkán látni már csak ilyet. Figyeljétek a szimbólumokat! (persze, manapság erre mondják, hogy "hamisítvány", de tartok tőle, hogy nem az. (Lásd: Luc Benoist: Az ezoterizmus. Budapest, 1998, Stella Maris.)
"Én tudom Neked ajánlani Frances Yates alapművét (The rosicrucian enlightenment), valamint van ennek egy hasonló című emlékkötete is, amelyben Yates hívei és követői írtak ugyanerről a témáról."
Van primér és szekunder irodalom, ahogy van minőségi és mennyiségi rangsorolás. Furcsálom, hogy a Wikipédiában ez még nincs beillesztve. Mindegy. Yates hívei és követői? Ezt furcsálom tőled, mikor "New Age-s light kiadásáról" beszélsz, hiszen mindketten tudjuk, hogy milyen körröl is van szó. Kérdem: úgy érzed tényleg ezt kellene ajánlani, mint szekunder irodalom? Mindenesetre érdekes világba kalauzálná őket nemdebár? Így ha elolvasták Yates "alapművét", jöhet Bulwer-Lytton és a "Zanoni". Mit szólsz? A hozzáértőbbeknek esdetleg "Giordano Bruno és a Hermetic Tradition" (Chicago 1964.).
" Remek könyvet írt Elias Ashmole is The golden builders - Alchemists, rosicrucians, first freemasons címmel."
Mircea Eliade az egyik kedvenc vallás-történészem, van NEKI több érdekes gondolata, pl. "a XIX. sz.-i francia írók és érdeklődésük az okkult iránt" e vonatkozásban megemlítendő.
A "document library"-ban van anyag bőven a rózsakeresztességről stb. A hozzáféréshez regisztráció szükséges. Louis Charbonneau-Lassay a Rózsa szimbólumával kapcsolatos művét különösen ajánlom.
